Protokoll der 102. Sitzung des 11. Deutschen Bundestages

Protokoll der 102. Sitzung des 11. Deutschen Bundestages [Plenarprotokoll 11/102 Deutscher Stenographischer Bericht 102. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 26. Oktober 1988 Inhalt: Tagesordnungspunkt 1: Befragung der Bundesregierung Jung (Düsseldorf) SPD 6981 B Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6981D Müller (Wadern) CDU/CSU 6981 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6981 D Stahl (Kempen) SPD 6982 A Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6982 A Dr. Sperling SPD 6982 B Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6982 B Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 6982 C Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6982 D Becker (Nienberge) SPD 6982 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6982 D Gerstein CDU/CSU 6982 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6983 A Dr. Jens SPD 6983 B Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6983 B Dr. Lammert CDU/CSU 6983 C Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6983 D Stratmann GRÜNE 6983 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 6984 A Kohn FDP 6984 B Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär BMV 6984 C Dreßler SPD 6984 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA 6984 D Kroll-Schlüter CDU/CSU 6985 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA 6985 B Frau Unruh GRÜNE 6985 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA 6985 D Heyenn SPD 6986 A Dr. Blüm, Bundesminister BMA 6986 A Bohl CDU/CSU 6986 B Frau Dr. Adam-Schwaetzer, Staatsminister AA 6986 B Hoss GRÜNE 6986 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA 6986 C Gansel SPD 6986 D Frau Dr. Adam-Schwaetzer, Staatsminister AA 6986 D Dr. Mechtersheimer GRÜNE 6987 A Zusatztagesordnungspunkt 1: Aktuelle Stunde betr. jüngste öffentliche Äußerungen über die deutschen Aussiedler Gerster (Mainz) CDU/CSU 7003 C Lafontaine, Ministerpräsident des Saar - landes 7004 C, 7017D Dr. Graf Lambsdorff FDP 7006 B Frau Olms GRÜNE 7007 B Schreiber CDU/CSU 7008 B Frau Hämmerle SPD 7009 B Spranger, Parl. Staatssekretär BMI 7010 C Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 7011 C Lüder FDP 7012 B Frau Terborg SPD 7012 D Lintner CDU/CSU 7013 D Wartenberg (Berlin) SPD 7014 B Dr. Czaja CDU/CSU 7015 C Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 7016 C Seiters CDU/CSU 7018 C Tagesordnungspunkt 2: Fragestunde — Drucksache 11/3174 vom 25. Oktober 1988 — Ermöglichung des Verkaufs von acht Kampfflugzeugen des Typs MRCA Tornado an Jordanien durch Kreditzusagen der Kreditanstalt für Wiederaufbau DringlAnfr 1 25.10.88 Drs 11/3174 Dr. Mechtersheimer GRÜNE Antw StSekr Dr. Voss BMF 6987 C ZusFr Dr. Mechtersheimer GRÜNE 6987 C ZusFr Dr. Feldmann FDP 6987 D ZusFr Voigt (Frankfurt) SPD 6988 A ZusFr Sellin GRÜNE 6988 B ZusFr Gansel SPD 6988 B ZusFr Dr. Hirsch FDP 6988 C ZusFr Dr. Knabe GRÜNE 6988 D ZusFr Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 6988 D ZusFr Dr. Sperling SPD 6989 A ZusFr Dr. Jens SPD 6989 B ZusFr Dr. Ehmke (Bonn) SPD 6989 B ZusFr Grünbeck FDP 6989 C ZusFr Frau Wieczorek-Zeul SPD 6989 C ZusFr Dr. Lammert CDU/CSU 6989 D ZusFr Kleinert (Marburg) GRÜNE 6989 D ZusFr Dr. de With SPD 6990 B ZusFr Stahl (Kempen) SPD 6990 C Dr. Ehmke (Bonn) SPD (zur GO) 6990 D Kleinert (Marburg) GRÜNE zur GO 6990 D Dr. Laufs CDU/CSU (zur GO) 6991 A Vizepräsident Westphal 6991B, 7003 B Stellungnahme der Bundesregierung gegen den geplanten Verkauf von Tornado- Kampfflugzeugen an Jordanien durch Ausübung ihres Konsultationsrechts gegenüber der bri -tischen Regierung DringlAnfr 4 25.10.88 Drs 11/3174 Voigt (Frankfurt) SPD Antw PStSekr Würzbach BMVg 6991 C ZusFr Voigt (Frankfurt) SPD 6991 D ZusFr Frau Wieczorek-Zeul SPD 6992 B ZusFr Dr. Feldmann FDP 6992 C ZusFr Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 6992 D ZusFr Dr. Sperling SPD 6993 A ZusFr Dr. Hirsch FDP 6993 B ZusFr Gansel SPD 6993 C ZusFr Dr. Knabe GRÜNE 6993 D ZusFr Frau Traupe SPD 6994 A ZusFr Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 6994 A ZusFr Sellin GRÜNE 6994 C ZusFr Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 6994 D ZusFr Dr. Mechtersheimer GRÜNE 6994 D ZusFr Baum FDP 6995 A ZusFr Dr. de With SPD 6995 B ZusFr Vahlberg SPD 6995 B Gründe, die die in der Presse erwähnten Kabinettsmitglieder und andere Stellen an einer Stellungnahme hindern DringlAnfr 2 25.10.88 Drs 11/3174 Dr. Mechtersheimer GRÜNE Antw BMin Dr. Stoltenberg BMF 6995 D ZusFr Dr. Mechtersheimer GRÜNE 6996 A ZusFr Dr. Feldmann FDP 6996 C ZusFr Sellin GRÜNE 6996 D ZusFr Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 6997A ZusFr Frau Wieczorek-Zeul SPD 6997 B ZusFr Gansel SPD 6997 C ZusFr Dr. Sperling SPD 6997 D ZusFr Voigt (Frankfurt) SPD 6998 A ZusFr Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 6998 B ZusFr Kleinert (Marburg) GRÜNE 6998 C ZusFr Dr. Hirsch FDP 6999 A ZusFr Dr. Klejdzinski SPD 6999 A ZusFr Weisskirchen (Wiesloch) SPD 6999 B ZusFr Dr. Jens SPD 6999 C ZusFr Bohl CDU/CSU 6999 C Beurteilung der geplanten Teilfinanzierung des Verkaufs von Tornado- Kampfflugzeugen an Jordanien durch die Vertreter der Bundesregierung im Verwaltungsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau DringlAnfr 3 25.10.88 Drs 11/3174 Frau Wieczorek-Zeul SPD Antw BMin Dr. Stoltenberg BMF 7000A ZusFr Frau Wieczorek-Zeul SPD 7000 B ZusFr Voigt (Frankfurt) SPD 7000 B ZusFr Kleinert (Marburg) GRÜNE 7000D ZusFr Dr. Klejdzinski SPD 7000 D ZusFr Dr. Sperling SPD 7001 A ZusFr Sellin GRÜNE 7001 B ZusFr Gansel SPD 7001 C ZusFr Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 7001C ZusFr Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 7002 A ZusFr Baum FDP 7002 B ZusFr Dr. Jens SPD 7002 C ZusFr Bohl CDU/CSU 7002 D ZusFr Dr. Feldmann FDP 7002 D ZusFr Lüder FDP 7003 A Nächste Sitzung 7019 C Berichtigung 7019 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 7020* A 102. Sitzung Bonn, den 26. Oktober 1988 Beginn: 13.01 Uhr Präsident Dr. Jenninger: Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Meine Damen und Herren, der Bundeskanzler befindet sich, wie Ihnen bekannt ist, in Begleitung mehrerer Kabinettsmitglieder in Moskau. Eine Kabinettssitzung fand deswegen heute nicht statt. Gleichwohl soll die Befragung der Bundesregierung nach einer Vereinbarung im Ältestenrat auch in dieser Sitzungswoche stattfinden. In Anbetracht dieser besonderen, hoffentlich einmaligen Situation habe ich die Fraktionen gebeten, mir mögliche Themen der Regierungsbefragung zu benennen. Dies ist geschehen; ich habe die Bundesregierung entsprechend informiert. Die Themenvorschläge der Fraktionen sind verteilt worden. Ich hoffe, daß sie Ihnen zugänglich gemacht worden sind. Ich schlage vor, daß wir unter Berücksichtigung des Stärkeverhältnisses der Fraktionen zunächst das von der Fraktion der CDU/CSU vorgeschlagene Thema, nämlich „Konjunktur im Lichte des Herbstgutachtens der fünf wirtschafts-wissenschaftlichen Forschungsinstitute", behandeln. Wird dazu das Wort zu einer Erklärung der Regierung gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann darf ich fragen, ob zu diesem Thema Fragen gestellt werden. — Dies ist offensichtlich nicht der Fall. (Beifall bei der SPD) Wir kommen zum ersten von der SPD-Fraktion vorgeschlagenen Thema: Zeitpunkt und Inhalt der Vorlage einer Verordnung durch die Bundesregierung zur Festlegung des Kohlepfennigs für das Jahr 1989. Werden dazu Erklärungen abgegeben? — Das ist nicht der Fall. Dann darf ich die Fragerunde eröffnen. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Jung (Düsseldorf). Jung (Düsseldorf) (SPD): Herr Präsident, ich würde gern eine Frage an den Bundeswirtschaftsminister stellen. Herr Bangemann, Sie haben in der vergangenen Woche durch Ihren Abteilungsleiter für Energiepolitik Ihre Verhandlungsposition zur Kohleverstro - mung, mit der Sie in die Koalitionsbesprechung gegangen sind, der Presse vorstellen lassen. Herr Engelmann hat auf die Frage eines Journalisten, was bei diesem Gespräch nun herausgekommen sei, geantwortet, dazu könne er nichts sagen, er sei ja nicht dabei gewesen. Vielleicht können Sie dieses Geheimnis lüften. Wir würden insbesondere gern wissen: Wann werden Sie dem Bundestag eine Verordnung zur Festlegung des Kohlepfennigs für das Jahr 1989 vorlegen, und wie hoch wollen Sie den Kohlepfennig vorschlagen? Präsident Dr. Jenninger: Zur Erwiderung hat der Herr Bundeswirtschaftsminister das Wort. Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Herr Abgeordneter, wir werden voraussichtlich in der Sitzungswoche vom 28. November bis 2. Dezember 1988 dem Bundestag unseren Vorschlag zuleiten. Da die Gespräche noch andauern, kann ich Ihnen nicht sagen, welchen genauen Inhalt dieser Vorschlag haben wird. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer weiteren Frage, Herr Abgeordneter Müller (Wadern). Müller (Wadern) (CDU/CSU): Herr Präsident, Sie erlauben auch mir, eine Frage an den Herrn Bundeswirtschaftsminister zu stellen. Herr Wirtschaftsminister, wie sind Ihre Vorstellungen hinsichtlich des Umfanges des Mengengerüstes der zu verstromenden Kohle bei den jetzt laufenden Verhandlungen? Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Ich habe schon bei dem Be richt über die letztjährige Kohlerunde dem Hohen Hause mitgeteilt, daß es die Absicht der Bundesregierung ist, das Mengengerüst bei der Kohleverstromung zu erhalten. Mit dieser Verhandlungslinie habe ich auch die Gespräche mit den EVU geführt. Als aus dem Kreise der EVU von einigen dieser Unternehmen die Forderung laut wurde, dieses Mengengerüst zur Disposition zu stellen, habe ich die Verhandlungen abgebrochen, weil die Bundesregierung nicht auf der Grundlage verhandelt, daß das Mengengerüst angetastet wird. Diese Linie bestimmt auch unsere Gespräche zur Festlegung des Kohlepfennigs und andere Möglichkeiten, den Verstromungsfonds zu finanzieren. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage hat der Abgeordnete Stahl das Wort. Stahl ( Kempen) (SPD): Herr Bundeswirtschaftsminister, Sie wollen, wenn man es richtig hört, das jetzige Gesetz über den Kohlepfennig nur bis 1990 gelten lassen. Für den deutschen Steinkohlebergbau insgesamt geht es doch darum, langfristige Investitions- und Personalentscheidungen treffen zu können. Wäre es nicht richtiger, statt das Jahr 1991 zu nehmen, gleich die Verhandlungen über die Erhaltung des Jahrhundertvertrags auch nach 1995 aufzunehmen? Wenn ich den Herrn Bundeskanzler richtig verstanden habe, ist er der Meinung, daß dies geschehen sollte. Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Nein. Ihre letzte Äußerung trifft so nicht zu. Wir sind uns über die Frage, bis zu welchem Zeitpunkt diese angesteuerte Finanzierung reichen sollte, noch nicht mit allen Beteiligten einig. Aber es ist richtig, nach meiner Meinung jedenfalls, daß es besser wäre, den Kohlepfennig oder andere Finanzierungsinstrumente nicht nur für ein Jahr festzulegen, was ja bisher die Praxis war, sondern darüber hinaus. Das heißt, ich strebe an, eine Lösung nicht nur für ein Jahr vorzuschlagen. Aber Sie werden verstehen, daß wir nicht schon für die gesamte Restlaufzeit des Jahrhundertvertrages, also bis 1995, eine Lösung vorlegen können. Es wäre auch nicht richtig, jetzt schon über eine Anschlußregelung zu verhandeln, weil wir unmöglich heute sagen können, was 1995 sein wird. Aber nehmen wir mal an, die Lösung reichte bis 1991, dann könnten Sie im Jahre 1991 noch vier Jahre vor Ablauf des Jahrhundertvertrags über eine Anschlußregelung verhandeln, ohne daß das die Investitionsentscheidungen der Unternehmen beeinträchtigen müßte. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage der Abgeordnete Sperling. Dr. Sperling (SPD): Herr Wirtschaftsminister, wie hoch ist das Haushaltsrisiko, das Sie der Bundesregierung, die Sie verlassen werden, hinterlassen, und auf welchen Betrag müßte der Kohlepfennig steigen, damit das Haushaltsrisiko nicht wächst? Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Also, zunächst einmal verlasse ich nicht die Bundesregierung, sondern, wie Sie wissen, ist das politische Leben unterschiedlich und bringt auch Abwechslungen. Es gehört zur Politik der Bundesregierung, die Flexibilität zu fördern. Da sich der Wirtschaftsminister dafür besonders eingesetzt hat, wird er diesem Grundsatz auch Folge leisten. (Beifall bei der FDP — Schäfer [Offenburg] [SPD]: Heißt das: Der Nachfolger bleibt nicht lange? — Dr. Sperling [SPD]: Man ist froh, daß Sie gehen, sehe ich gerade!) — Sie sollten langsam mit solchen Unterstellungen aufhören, denn die Gruppe der sozialdemokratischen Abgeordneten in der sozialistischen Fraktion des Europäischen Parlaments hat sich schon mit der Bitte an mich gewandt, ein sozialistisches Mitglied für mein Kabinett zu ernennen, damit sie die wirkungsvolle Arbeit des Kommissars aus der Nähe verfolgen könne. (Heiterkeit bei der FDP und der CDU/CSU) Wir haben jetzt 2 Milliarden DM Kredit, und voraussichtlich wird Ende des Jahres der Überhang beim Verstromungsfonds um die 4 Milliarden DM betragen. Übrigens hat der Bundestag — ich nehme an, auch mit Ihrer Stimme — den Kohlepfennig so festgesetzt, wie wir es vorgeschlagen haben. Daraus ist diese Verschuldung entstanden, die, wie Sie wissen, sofort beseitigt werden könnte, auch für die Zukunft, wenn man den Kohlepfennig so festsetzte, wie das die tatsächlichen Erfordernisse verlangen. Da ich noch nicht gehört habe, daß die SPD-Fraktion beantragt hätte, das Mengengerüst zu kürzen — wenn sie das täte, wäre manche Frage besser verständlich —, müßte, wenn man diesen Überhang abbauen und außerdem sicherstellen wollte, daß die Ausgaben jeweils gedeckt wären, der Kohlepfennig auf 11,5 bis 12 % festgesetzt werden. Wenn Sie das beantragen wollten, sähe ich diesem Antrag mit Interesse entgegen. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage hat der Abgeordnete Schmitz (Baesweiler) das Wort. Schmitz (Baesweiler) (CDU/CSU): Herr Bundesminister, kann ich davon ausgehen, daß Sie in Ihrer Antwort an meinen Kollegen Müller auch gemeint haben, daß die Ergebnisse der Kohlerunde des letzten Jahres, das heißt die dort vereinbarten Anpassungen der Menge und des Personals durch die weiteren Verhandlungen, die jetzt geführt werden, nicht gefährdet werden dürften? Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Das ist meine Absicht. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage hat der Abgeordnete Becker (Nienberge) das Wort. Becker (Nienberge) (SPD): Herr Minister, treffen Meldungen zu, daß Sie in Zukunft die Unternehmen mit niederflüchtiger Kohle wie Sophia Jakoba und Ibbenbüren ohne jede Unterstützung lassen wollen? Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Wir haben eine Reihe von Elementen erörtert. Es geht darum, daß wir, um die Anhebung des Kohlepfennigs auf fast 12 % zu vermeiden, alle Beteiligten zu Opfern veranlassen müssen. Es trifft zu, daß auch über diese Möglichkeit diskutiert wird. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer weiteren Frage hat das Wort Herr Abgeordneter Gerstein. Gerstein (CDU/CSU): Herr Bundeswirtschaftsminister, haben Sie die Absicht, mit den Elektrizitätsversorgungsunternehmen doch noch einmal den Versuch zu machen, Vereinbarungen herbeizuführen, die der Stabilisierung des Ausgleichsfonds dienlich sind? Es ist ja so gewesen, daß die bisherigen Verhandlungen, die kurz vor einem sehr günstigen Abschluß standen, sehr plötzlich — ich möchte beinahe sagen: spektakulär — abgebrochen werden mußten. Ich finde, bei der Kompliziertheit des ganzen Vorgangs — der Stabilisierung des Ausgleichsfonds bei gleichzeitiger Beibehaltung der vereinbarten Absatzmengen zumindest bis 1995 — müßte man doch noch einmal überlegen — das ist meine Frage an die Bundesregierung —, ob man nicht erneut einen Ansatz machen kann, mit allen Betroffenen ein einvernehmliches Ergebnis zu erzielen. Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Herr Gerstein, wir waren sehr weit; wir standen praktisch vor einem vernünftigen Kompromiß mit den EVUs. Sie haben recht: In diesem Augenblick haben sich einige wenige unter Anführung eines Elektrizitätsversorgungsunternehmens aus Baden- Württemberg einer solchen einvernehmlichen Lösung entzogen. Ich habe das bedauert. Aber ich habe natürlich keine Möglichkeit, ein solches Unternehmen zu zwingen. Nicht einmal die übrigen Unternehmen hatten die Möglichkeit, auf dieses abweichende Unternehmen einzuwirken, damit es seine Position änderte. Deswegen werden wir jetzt erst einen Gesamtvorschlag machen, der alle denkbaren Einsparungsmöglichkeiten und Finanzierungsmöglichkeiten außerhalb eines solches Gespräches mit den EVUs beinhalten wird. Aber ich schließe nicht aus, daß ein neues Gespräch möglich ist, wenn wir zunächst diese Grundlage geschaffen haben. Präsident Dr. Jenninger: Es liegen noch vier Fragen zu diesem Themenbereich vor. Ich schlage vor, daß wir uns dann dem anderen Themenbereich zuwenden. Ich darf zunächst dem Kollegen Jens das Wort erteilen. Dr. Jens (SPD): Herr Minister, sind Sie nicht mit mir der Ansicht, daß es eigentlich unverantwortlich ist, wenn man den Kohleförderländern noch zusätzlich Lasten aufbürdet, wie es geplant ist, obgleich die schon sehr viel für die Sicherung der heimischen Kohle tun, und waren Sie nicht immer mit uns der Ansicht, daß gerade die Sicherung der Energiereserve Kohle eine gesamtstaatliche, eine gesamtwirtschaftliche Aufgabe ist? Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Die letztere Ansicht, die Sie in Ihrer Frage ausgedrückt haben, teile ich nach wie vor. Deshalb bemühen wir uns ja um eine gesamtstaatliche Lösung. Nur kann man natürlich nicht übersehen, daß der Kohlepfennig, den wir vermutlich höher vorschlagen müssen, als wir ihn derzeit haben, eine Belastung insbesondere auch für die Nichtkohleländer darstellt. Denn dort wird, wie Sie wissen, auf diese Weise der Strompreis für private oder kommerzielle Verbraucher erhöht. Es spielt eine ganz erhebliche Rolle — das will ich nicht verschweigen; ich möchte damit nicht Öl ins Feuer gießen; aber Sie wissen das auch, Herr Jens — , daß die Aufkündigung des Verbundes Kohle/Kernenergie insbesondere durch die Partei, die Regierungspartei in den Kohleländern ist, zu erheblichen Verstimmungen auf seiten der Länder geführt hat, die den Eindruck haben, über den Kohlepfennig die Lasten mitzutragen, aber andererseits bei ihren Bemühungen, den Strom durch die Nutzung der Kernenergie billiger zu ma - chen, nicht nur nicht unterstützt, sondern von diesen Regierungen sogar angegriffen zu werden. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage Herr Abgeordneter Lammert. Dr. Lammert (CDU/CSU): Herr Minister, uns ist allen bewußt, daß es sich um eine fast unlösbare Aufgabe handelt, jeweils legitime, aber erheblich auseinanderlaufende Interessen, die in diesem Zusammenhang unter einen Hut gebracht werden müssen, tatsächlich auf eine gemeinsame Formel zu bringen.. Sie haben vorhin von dem baden-württembergischen Unternehmen gesprochen, das den hoffnungsvollen Versuch zunichte gemacht hat, einen Konsens bei der Begrenzung der Ausgleichsansprüche der EVUs herbeizuführen. Können Sie bestätigen, daß es außer bei diesem baden-württembergischen Unternehmen auch bei einer Reihe von kommunalen Versorgungsunternehmen an der Bereitschaft gefehlt hat, zu denen beispielsweise die Stadtwerke Wuppertal und die Stadtwerke Hannover gehören, die in den Aufsichtsgremien beide j a nicht von christlich-demokratischen Mehrheiten bestimmt werden? Könnten Sie sich vorstellen, daß bei dem schwierigen Bemühen der Bundesregierung, hier einen Konsens auch mit Bundesländern, sowohl mit Kohleländern wie mit Nichtkohleländern, herbeizuführen, auch die Opposition, die hier heute großes Interesse an diesem Thema vorgetragen hat, durchaus behilflich sein könnte, indem sie auf die von mir gerade genannten Adressen und auch auf die Bundesländer hinwirken würde, ihre eigenen Bemühungen um einen solchen gemeinsamen Konsens auch tatsächlich etwas konkreter und sichtbarer zu dokumentieren? (Stahl [Kempen] [SPD]: Er hätte ja den Vor schlag mit der Senkung gar nicht einzubrin gen brauchen!) Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Das wäre durchaus hilfreich, Herr Lammert. Ich habe auch nur davon gehört, daß der Widerstand bei anderen und auch bei von Ihnen genannten EVUs vorhanden war. Artikuliert wurde er in der letzten Verhandlungsrunde allerdings lediglich von dem bereits genannten und bekannten baden-württembergischen Unternehmen. Die Situation ist schwierig, das ist richtig. Ob die Antwort auf diese Frage unlösbar ist, möchte ich bezweifeln. Jedenfalls kann die Regierung auch Fragen beantworten, die unlösbar sind. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage hat der Herr Abgeordnete Stratmann das Wort. Stratmann (GRÜNE) : Wenn es richtig ist, Herr Bangemann, daß wir alle langfristig, nicht nur über 1991, sondern auch über 1995 hinaus, Stabilität in die Frage der Kohlesubventionierung bringen müssen: Wie stehen Sie dann zu folgendem Ansatz, den wir in Kürze als Antrag in den Bundestag einbringen werden, einem Ansatz, der übrigens ein Element Ihrer Überlegungen zum Kohlepfennig, nämlich Heizölsteuererhöhung, aufnimmt, aber systematisch ausweitet? Man überführt das Instrument des Kohlepfennigs in ein anderes, wirksameres und umfassenderes Instrument, nämlich eine Primärenergieabgabe auf alle fossilen Energieträger. Aus diesem Aufkommen wird u. a. das finanziert, was heute die Funktion des Kohleausgleichsfonds ist. Wie stehen Sie zu den weiter zu erwartenden Vorteilen eines solchen Fossilenergieträger-Ausgleichsfonds, so könnte man ihn fast nennen, nämlich Energieeinsparpotentiale angesichts fallender Erdgas- und Erdölpreise weiter finanziell anzureizen, zweitens umweltpolitische Maßnahmen daraus zu finanzieren und drittens die arbeitsmarktpolitischen und kohlesubventionspolitischen Ziele des Kohlepfennigs zu integrieren? Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Herr Stratmann, daß bei den Überlegungen der Bundesregierung, die Steuer auf Mineralöl, besonders auf schweres Heizöl, zu erhöhen, solche umweltpolitischen und auch Einspargesichtspunkte mit eine Rolle spielen, ist richtig. Wir haben allerdings — das ist eine schon lange bekannte Meinung der Regierung — große Zweifel, ob eine generelle Besteuerung der Energieverwendung dazu führen wird, daß wir ein relativ geringes Preisniveau behalten, weil, wie Sie ja wissen, Energie ein wichtiger Rohstoff für die Produktion bei uns ist und weil die Energieverwendung auf Grund der Automatisation und ähnlicher Dinge mehr zunehmen wird. Das heißt, wir können es uns nicht leisten, die Energieverwendung generell zu besteuern. Im übrigen bemühen wir uns, den Jahrhundertvertrag so, wie er jetzt ist, zu erhalten. Denn die große Gefahr — ich bitte, das bei Ihren Vorschlägen zu berücksichtigen — ist, daß wir, wenn wir vom Jahrhundertvertrag weggehen — der ja auch eine Verpflichtung der EVUs zur Abnahme enthält; das ist ja das Mengengerüst — , zunächst ein Vakuum haben. Ob wir dann wieder eine ähnliche Absicherung der Kohleabnahme bei der Verstromung bekommen können, ist höchst zweifelhaft. Präsident Dr. Jenninger: Als letztem erteile ich zu diesem Fragenkomplex dem Kollegen Kohn das Wort. Kohn (FDP): Herr Präsident, ich muß gestehen, ich bin ein wenig verunsichert über den Verfahrensablauf. Ich hatte die Premiere vor 14 Tagen so verstanden, daß jedem einzelnen Abgeordneten ohne Fraktionsanmeldung die Möglichkeit gegeben ist, Fragen aus den Bereichen, die ihn interessieren, an die Bundesregierung zu richten. (Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: So ist es!) Wenn wir das heutige Verfahren weiter praktizieren, hat der einzelne durch den Zeitablauf keine Chance, andere Politikfelder anzusprechen. (Beifall bei der FDP, der SPD und den GRÜ - NEN) Präsident Dr. Jenninger: Das ist sicherlich zutreffend. Wir tasten uns bei diesem Versuch voran. Ich will Sie nicht daran hindern, eine Frage zu stellen, nur hatten Sie sich zu diesem Fragenkomplex gemeldet. Wir müssen das ja ein bißchen sammeln und ordnen, damit nicht wie Kraut und Rüben durcheinandergefragt wird. Aber wenn Sie jetzt eine Frage zu einem anderen Thema haben, dann lasse ich die Frage zu. (Frau Unruh [GRÜNE]: Kraut und Rüben ist doch gut!) Kohn (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. Wir haben in den letzten Tagen von Überlegungen aus dem Bundesland Baden-Württemberg gehört, und zwar von seiten des Regierungspräsidenten aus Stuttgart und von der Landesregierung, künftighin ein generelles Fahrverbot an bestimmten Tagen für solche Kraftfahrzeuge vorzusehen, die nicht mit einem geregelten Drei-Wege-Katalysator ausgerüstet sind. Ich möchte von der Bundesregierung gerne wissen, welche Haltung sie zu diesen Vorschlägen aus Baden- Württemberg einnimmt und ob sie diese Dinge auch anderen Bundesländern empfehlen möchte. Präsident Dr. Jenninger: Wer von der Bundesregierung kann diese Frage beantworten? — Herr Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr, bitte sehr. Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege Kohn, die Landesregierung Baden-Württembergs prüft diese Frage in rechtlicher Hinsicht. Bei der Bundesregierung ist das gleiche im Gange. Sie können vorab davon ausgehen, daß es erhebliche europarechtliche Bedenken gegen diesen Vorschlag des Regierungspräsidenten gibt. Präsident Dr. Jenninger: Ich rufe nun den Fragebereich „Strukturreform des Alterssicherungssystems" auf. Zu einer Frage gebe ich dem Herrn Abgeordneten Dreßler das Wort. Dreßler (SPD): Der Bundesarbeitsminister hat am 9. Oktober im Deutschlandfunk die zwischen ihm und mir seit vielen Monaten unstrittige Auffassung bekräftigt, daß, falls es zwischen der Koalition und der SPD zur Übereinstimmung in Sachfragen der Rentenreform komme, ein interfraktioneller Gesetzentwurf der beteiligten Bundestagsfraktionen der angemessene parlamentarische Weg sei. Herr Minister Blüm, wird das Bundeskabinett gleichwohl, wie der Bundeskanzler am 26. September vor dem CDU-Bundesausschuß angekündigt hat, noch in diesem Jahr einen Gesetzentwurf zur Rentenreform beschließen und damit die zwischen uns bestehende Übereinstimmung sprengen? Präsident Dr. Jenninger: Zur Beantwortung erteile ich dem Herrn Bundesminister Dr. Blüm das Wort. Dr. Blüm, Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Dreßler, ich will ausdrücklich bestätigen, daß auf unserer Seite nicht nur die Bereitschaft, sondern auch der gute Wille zu einem rentenpolitischen Konsens ungeschmälert vorhanden ist. Es entspricht der guten Übung, daß ein solcher Konsens durch gemeinsame Fraktionsinitiativen seinen Ausdruck findet. Sollte der Konsens nicht zustande kommen, dann muß es dennoch zur Reform kommen. Ich bitte Sie, auch zu überlegen, ob nicht trotz Fraktionsinitiative, die diesem Konsens Ausdruck verleiht, parallel ein Regierungsentwurf in die parlamentarischen Beratungen gegeben werden sollte, um die Mitwirkungsmöglichkeiten des Bundesrates nicht zu beschneiden, sondern dem Bundesrat von Beginn des Gesetzgebungsverfahrens an Mitwirkungsrechte zu geben. Das stellt überhaupt nicht in Frage, daß der Konsens seinen Ausdruck durch eine gemeinsame Initiative der am Konsens beteiligten Fraktionen finden sollte, zu der ich mich ausdrücklich bekenne, im Interesse unserer älteren Mitbürger. Ich glaube, das wäre ein wichtiger, vertrauensbildender Beitrag zu unserem Rentensystem. Ich begrüße diese Anstrengung von allen Seiten auch deshalb, weil ich denke, das parlamentarische System lebt von der Auseinandersetzung; dazu gibt es ja auch genügend Gelegenheit. Diese Auseinandersetzung darf uns nicht daran hindern, zur Kooperation fähig zu sein. Ich bestätigte diesen Kooperationswillen ausdrücklich. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage Herr Abgeordneter Kroll-Schlüter. (Dreßler [SPD]: Darf ich keine Zusatzfrage stellen?) —Nein, wir haben vereinbart, daß wir jedem Kollegen zunächst einmal eine Frage zugestehen. Wir können uns vielleicht darüber verständigen, ob wir Zusatzfragen einführen. Ich bitte jetzt aber darum, das Verfahren, das wir festgelegt haben, zu akzeptieren, Herr Kollege Dreßler. Zu einer Frage hat der Herr Abgeordnete Kroll - Schlüter das Wort. Kroll-Schlüter (CDU/CSU): Herr Bundesminister Blüm, welche konkreten Schritte hat es denn bis jetzt eigentlich gegeben, in denen die Absicht zur gemeinsamen Initiative deutlich wurde? Welche konkreten Schritte sind von Ihnen bzw. von der Opposition auf Sie hin gemacht worden? Dr. Blüm, Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung: Ich denke, ein Konsens kann nicht beim Nullpunkt beginnen; er muß vorstrukturiert sein. So wie die Entwicklung ist, sehe ich in den einzelnen Positionen der CDU, der CSU, der FDP und der SPD alle Voraussetzungen dafür, daß uns dieser Konsens gelingen kann. Ich verweise darauf, daß die Koalitionsarbeitsgruppe in einjähriger Arbeit eine weitgehende Übereinstimmung im Hinblick auf diese Reform geschaffen hat, daß der CDU-Bundesausschuß seine Position festgelegt hat und daß die CSU in ihrer Rentenkommission und die FDP in ihrer gestrigen Fraktionssitzung —wie die CDU — dahin gehend Festlegungen getroffen haben. Die aus der SPD bekanntgewordenen Vorschläge zeigen auch, daß hinsichtlich der Grundlagen dieser Reform — bei allem Unterschied im Detail — Übereinstimmung besteht. Die Sozialpartner — sowohl Arbeitgeber als auch Gewerkschaften — schließen sich diesem Konsens an, auch die großen Sozialverbände. Ich glaube, insofern müssen wir festhalten: Es besteht Übereinstimmung — das halte ich für nicht unwichtig — , daß die Reform im bestehenden System stattfindet, daß Neuordnung des Rentenversicherungssystems nicht Ausstieg aus dem System, sondern Weiterentwicklung bedeutet (Schäfer [Offenburg] [SPD]: Es war eine klare Frage!) —ja — und daß die von mir Genannten in dem Bekenntnis zu einer lohn- und beitragsbezogenen Rente übereinstimmen. Deshalb haben Vorgespräche stattgefunden. Aber die offiziellen Konsensverhandlungen können erst beginnen, wenn die Vorklärungen getroffen sind. Ich denke, es wäre ein wichtiger Beitrag zum Gespräch auch im Detail, wenn ein Referentenentwurf vorläge, der eine Diskussionsgrundlage sein könnte. Ich wiederhole: In den Grundfragen besteht diese Übereinstimmung. Diese Übereinstimmung muß nun konkretisiert werden. Ich will die Grundfragen — Herr Abgeordneter, da mir Ihre Frage Gelegenheit dazu gibt — gern noch einmal in Erinnerung rufen. (Zurufe von der SPD) — Wenn es nicht gewünscht wird. Ich finde, gegenüber der Öffentlichkeit könnte es geradezu beruhigend wirken, diese Grundlagen noch einmal zu formulieren. Präsident Dr. Jenninger: Aber dazu besteht Gelegenheit bei einer Regierungserklärung. Sie sollten heute nur die Fragen beantworten. Dr. Blüm, Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung: Gut. Präsident Dr. Jenninger: Ich erteile der Frau Abgeordneten Unruh das Wort zu einer Frage. Frau Unruh (GRÜNE): Herr Minister, Sie wissen, daß ich Ihnen meine Kraft als Volksvertreterin angeboten habe, um Ihnen vielleicht noch etwas klarzumachen. Deshalb frage ich Sie jetzt: Wie kommen Sie dazu, ständig von Alterslohn für Lebensleistung zu reden und all die alten Mitbürgerinnen und Mitbürger außen vor zu lassen, die in ihrem Leben einschließlich ihres Erwerbslebens enorm viel geleistet haben? Ich denke an Männer, die 35 Jahre, 40 Jahre, 50 Jahre lang gearbeitet haben, 60 % von ihnen erreichen noch nicht einmal die Mindestpension der Beamten ohne eigene Einzahlung, die heute bei 1 640 DM liegt. Wie kommen Sie jetzt in der Ableitung der Dinge dazu, eine Mindestrente abzulehnen? Dr. Blüm, Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung: Frau Unruh, ich konnte Sie und Ihre Fraktion in die Voraussetzungen für einen Konsens nicht einschließen, weil Sie von einem anderen System ausgehen. Wer im System bleiben will, kann Ihre Vorschläge nicht aufnehmen. Das gebietet die intellektuelle Redlichkeit. Sie haben einen anderen Ansatz: Sie koppeln vom Lohn- und Leistungsbezug ab, an dem wir ausdrücklich festhalten wollen. Die Rente bleibt in unserem Verständnis Alterslohn für Lebensleistung. Wir haben diesen Leistungsbegriff allerdings bereits erweitert, indem wir Kindererziehungszeiten ins Rentenrecht eingeführt haben. Das ist eine wichtige Leistung, die auch der Erhaltung des Generationenvertrages dient. Auf diesem Wege sollten wir weiterschreiten. (Frau Unruh [GRÜNE]: Das ist keine Antwort gewesen!) Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage hat der Abgeordnete Heyenn das Wort. Heyenn (SPD): Herr Bundesarbeitsminister, Sie sind einer wichtigen Frage ausgewichen. Der Bundeskanzler hat angekündigt, das Kabinett werde bis Ende des Jahres einen Entwurf verabschieden. Sie wissen genau so gut wie ich, daß, wenn es zu Gemeinsamkeiten kommen soll, die Vorarbeiten dazu bis zum Dezember nicht abgeschlossen werden können. Außern Sie sich bitte dazu, ob es bei der Ankündigung des Bundeskanzlers bleibt oder ob das in die Tat umgesetzt wird. Meinen Sie nicht auch, daß ein Kabinettsbeschluß, der mitten in Verhandlungen hineinkommt, ein äußerst störender Faktor für die Bemühungen um Gemeinsamkeit sein wird? Dr. Blüm, Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung: Sie können ganz sicher sein, Herr Abgeordneter Heyenn: Solange diese Konsensbestrebungen erfolgversprechend sind, wird es keinen Kabinettsbeschluß geben. Ich bekenne mich ausdrücklich dazu, daß die Fraktionen die Vorfahrt haben. Allerdings werden Sie auch verstehen, daß wir Vorsorge treffen müssen. Sollte der Konsensversuch scheitern, muß die Reform dennoch stattfinden. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage hat Herr Abgeordneter Bohl das Wort. Bohl (CDU/CSU): Ich habe zu einem anderen Komplex eine Frage, und zwar an Frau Staatsministerin Adam-Schwaetzer: Wir müssen feststellen, daß seit einigen Wochen zwei Deutsche, ein Arzt und eine Krankenschwester, in Afghanistan festgehalten werden. Den beiden werden ein angeblich illegaler Grenzübertritt und wohl auch subversive Tätigkeit — was immer das heißen mag — vorgeworfen. Ich möchte fragen: Wie ist dort der aktuelle Sachstand? Gibt es weiterhin einen Kontakt der Botschaft mit den Inhaftierten? Wann ist gegebenenfalls mit einer Freilassung zu rechnen? Präsident Dr. Jenninger: Frau Staatsministerin, zur Beantwortung haben Sie das Wort. Frau Dr. Adam -Schwaetzer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Abgeordneter, bedauerlicherweise müssen wir feststellen, daß die beiden deutschen Staatsbürger noch nicht freigelassen worden sind. Aber selbstverständlich werden die Bundesregierung und die Botschaft in Kabul weiterhin alle Anstrengungen unternehmen, damit dies so bald wie möglich geschieht. Es hat gewisse Hinweise darauf gegeben, daß dieser Fall bald gelöst werden könnte. Bisher haben wir noch keine Vollzugsmeldung; aber wir hoffen, daß es möglich sein wird. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage hat der Abgeordnete Hoss das Wort. Hoss (GRÜNE): Meine Frage ist an Herrn Blüm gerichtet und betrifft die Renten. Nun ist durch die bisherigen Antworten einige Verwirrung entstanden, weil Sie eine breite parlamentarische Gesetzesinitiative anstreben, die auch von der SPD getragen wird. Die SPD hat sich bisher dem Gedanken der Grundsicherung und der Grundversorgung genähert und hat sich öffentlich dazu geäußert. Sie haben hier erklärt, daß Sie unbedingt an der Beitrags- und Leistungsbezogenheit festhalten. Wenn wir davon ausgehen, daß heute für Frauen und für Erwerbslose die Erreichung einer Rente nicht möglich ist bzw. allenfalls in der Weise, daß die Höhe der Rente unter dem Sozialhilfeniveau liegt, müssen Sie jetzt erklären, ob es unter der Decke für Sie Hinweise gibt, daß die SPD an dem Prinzip der Grundsicherung, dem sie sich genähert hat, nicht festhält, sondern wie Sie bereit ist, nur von der Basis der Beitrags- und Leistungsbezogenheit auszugehen. Dr. Blüm, Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Kollege Hoss, ich eigne mich schlecht als Interpret der sozialdemokratischen Position. (Zustimmung bei der SPD) Aber ich hoffe, ich interpretiere sie richtig, daß auch für die Sozialdemokratische Partei wie für die Sozialpartner Reform die Weiterentwicklung unseres Systems bedeutet, und daß es deshalb nicht zum Umstieg auf eine Grundrentenform kommt, sondern daß wir im bestehenden lohnbezogenen System die Weiterentwicklung betreiben. Hier sehe ich Chancen für eine Übereinstimmung mit der Opposition. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer Frage hat Herr Abgeordneter Gansel das Wort. Gansel (SPD): Herr Präsident, ich habe im Anschluß an die Frage, die Herr Bohl mir in dem ihm eigenen Harmoniebestreben vorweggenommen hat — ich habe eine ähnliche Frage für die Fragestunde eingereicht — , eine Frage an das Auswärtige Amt, nämlich was, Frau Staatsministerin, die Bundesregierung in den letzten vierzehn Tagen, seitdem sie das letzte Mal hier im Parlament Auskunft gegeben hat, unternommen hat, damit die beiden in Afghanistan festgehaltenen deutschen Staatsbürger freikommen. Präsident Dr. Jenninger: Frau Staatsministerin, bitte sehr. Frau Dr. Adam -Schwaetzer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Abgeordneter, ich glaube, daß dies eine Frage ist, die im direkten Kontakt sehr viel besser zu erörtern ist als in einer solchen Fragestunde. Sie können ganz sicher davon ausgehen, daß die Botschaft, die sich von Anfang an sehr nachdrücklich darum bemüht hat, erstens festzustellen, auf welcher Grundlage diese Verhaftung geschehen ist, und zweitens darauf hinzuwirken, daß deutlich wird, daß keine Grundlage für eine solche Verhaftung besteht, diese Bemühungen fortgesetzt hat. Wie Sie wissen, hat es Hinweise gegeben, daß eine Freilassung bevorstehen könnte. Aber bisher haben wir keine Nachricht bekommen, daß dies schon erfolgt sei. Präsident Dr. Jenninger: Zu einer letzten Frage erteile ich das Wort dem Herrn Abgeordneten Dr. Mechtersheimer. Dr. Mechtersheimer (GRÜNE): Ist sich die Bundesregierung darüber im klaren, daß sechs ihrer Mitglieder im Augenblick im Begriff sind, in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des Verwaltungsrates der Kreditanstalt für Wiederaufbau einen Waffenexport nach Jordanien finanziell möglich zu machen, der eindeutig gegen die Gesetzeslage der Bundesrepublik Deutschland verstößt? Präsident Dr. Jenninger: Wer wird diese Frage beantworten? — Herr Parlamentarischer Staatssekretär, bitte sehr. (Jahn [Marburg] [SPD]: Dazu liegen Dring - lichkeitsfragen vor!) — Herr Abgeordneter Mechtersheimer, ich höre gerade, daß dazu Dringlichkeitsfragen vorliegen. Dann wäre es nicht zweckmäßig, wenn wir es jetzt behandeln würden. Wir werden das in der anschließenden Fragestunde als Ihre Dringlichkeitsfrage behandeln. Dr. Mechtersheimer (GRÜNE): Das ist doch eine Frage an die ganze Bundesregierung. Die Fragen in der Fragestunde beziehen sich auf ein Ressort. In diesem Fall ist die ganze Regierung gefragt. Präsident Dr. Jenninger: Ja, aber es wäre nicht klug, wenn wir diese Überschneidung zulassen würden. Sonst würden sich alle, die Fragen in der Fragestunde haben, auch bei der Befragung der Bundesregierung zu Wort melden. Wir sollten das voneinander trennen. Deswegen lasse ich diese Frage jetzt nicht zu. (Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Ich hoffe dann auf größere Aufmerksamkeit anschlie ßend!) Meine Damen und Herren, die für die Befragung der Bundesregierung vorgesehene Zeit ist abgelaufen. (V o r s i t z : Vizepräsident Westphal) Vizepräsident Westphal: Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf: Fragestunde — Drucksachen 11/3166, 11/3174 — Meine Damen und Herren, ich rufe als ersten Geschäftsbereich in der Fragestunde den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Hierzu liegen Dringlichkeitsfragen vor. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Voss zur Verfügung. Ich rufe die Dringlichkeitsfrage 1 des Abgeordneten Dr. Mechtersheimer auf: Kann die Bundesregierung bestätigen, daß mit Kreditzusagen durch die Kreditanstalt für Wiederaufbau der Verkauf von acht Kampfflugzeugen MRCA Tornado an das Königreich Jordanien ermöglicht werden so ll ? Bitte schön, Herr Staatssekretär. Dr. Voss, Parl. Staatssekretär beim Bundesministerium der Finanzen: Danke schön, Herr Präsident. — Herr Kollege Mechtersheimer, die Kreditanstalt für Wiederaufbau hat den Mitgliedern ihres Verwaltungsrates eine Kreditvorlage zur Zustimmung zugeleitet, die die Beteiligung des Instituts an der Finanzierung des deutschen Anteils eines Exportkreditgeschäftes vorsieht. Der Bundessicherheitsrat hat sich mit der Angelegenheit des britischen Exportes befaßt und beschlossen, keine Bedenken zu erheben. Neben der Kreditanstalt für Wiederaufbau wollen sich andere deutsche Kreditinstitute an der Finanzierung beteiligen. Vizepräsident Westphal: Sie haben eine Zusatzfrage, Herr Dr. Mechtersheimer. Dr. Mechtersheimer (GRÜNE): Gibt es eine Entscheidung der Bundesregierung, daß Jordanien nicht mehr zu dem Kreis der Staaten zu rechnen ist, die als Spannungsgebiete gelten? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Eine derartige Entscheidung der Bundesregierung ist mir nicht bekannt. Aber im Zusammenhang mit dem, was hier Gegenstand der Frage ist, Herr Kollege Mechtersheimer, habe ich eben dargelegt, was die Kreditanstalt für Wiederaufbau im Hinblick auf das geplante britische Exportgeschäft zur Beschlußfassung zugeleitet hat. Vizepräsident Westphal: Sie haben eine weitere Zusatzfrage, bitte schön, Herr Dr. Mechtersheimer. Dr. Mechtersheimer (GRÜNE): Hätten Sie Verständnis dafür, daß in der Öffentlichkeit der Eindruck von Gangstermethoden entsteht, weil die Bundesregierung dadurch, daß sie als Träger einer Finanzierungsanstalt eine Zweitfunktion hat, genau das Gegenteil dessen macht, was sie sonst öffentlich erklärt, nämlich Rüstungsexporte zu unterstützen, die nach der deutschen Rechtslage verboten sind? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Dafür habe ich absolut kein Verständnis, Herr Kollege Mechtersheimer. Die Rechtslage ist hier so, daß die Bundesregierung durch ihre Beschlüsse dagegen nicht verstoßen hat. (Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Das ist ja un glaublich!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Feldmann. Dr. Feldmann (FDP) : Wird die Bundesregierung im Verwaltungsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau ihren Einfluß dahin gehend geltend machen, daß dieser Kreditantrag abgelehnt wird? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Im Verwaltungsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau sind sechs Mitglieder der Bundesregierung vertreten. Es wird jedem dieser Mitglieder im Rahmen seiner Aufgabenerfüllung obliegen, welche Entscheidung es trifft. Insbesondere sind bei der Entscheidung des einzelnen Mitglieds die Entscheidungen, die der Bundessicherheitsrat getroffen hat, zugrunde zu legen. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Voigt. Voigt (Frankfurt) (SPD): Im Anschluß an eine Äußerung des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland, Herrn Galinski, vom heutigen Tag möchte ich die Bundesregierung fragen, ob sie ihre Politik, Deutschland wieder zur größten Waffenschmiede werden zu lassen und dies auch am Experimentierfeld Naher Osten durchzuexerzieren, deshalb bisher vor der Öffentlichkeit geheimgehalten hat, weil der 50. Jahrestag der Reichspogromnacht unmittelbar bevorsteht und diese Exportpolitik als Skandal auch im Verhältnis zu diesem historischen Datum angesehen werden könnte. Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich darf hier daran erinnern, daß es sich um ein britisches Exportgeschäft handelt und daß die Bundesregierung im Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht in der Lage ist, ein derartiges Exportgeschäft zu vereiteln und zu verhindern. (Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Sie finanzie - ren es doch!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Sellin. Sellin (GRÜNE) : Exportkredite der Kreditanstalt für Wiederaufbau sind regelmäßig mit Hermes- Bürgschaften verbunden. Auf eine Anfrage der GRÜNEN hat die Bundesregierung geantwortet: „Bei Verbürgung des Exports von Waffen und Rüstungsmaterial wird ein besonders strenger Maßstab angelegt. Lieferungen in Länder außerhalb der NATO werden grundsätzlich nicht verbürgt. " Wie steht die Bundesregierung zu ihrer Position? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Auch in diesem Fall, Herr Kollege, hat die Bundesregierung eine Hermes- Verbürgung abgelehnt. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Gansel. Gansel (SPD): Herr Staatssekretär, ist es zutreffend, daß entsprechend Art. 26 des Grundgesetzes und entsprechend dem Kriegswaffenkontrollgesetz bzw. dem Außenwirtschaftsgesetz die Bundesregierung Genehmigungen erteilen muß, wenn Teile eines militärischen Kampfflugzeugs aus der Bundesrepublik an einen NATO-Partner geliefert werden sollen, und daß nach den Grundsätzen der Bundesregierung vom 28. April 1982 dann eine Prüfung vorzunehmen ist und Genehmigungen nicht zu erteilen sind, wenn diese Teile von Kriegswaffen über ein NATO-Land in Länder der Dritten Welt — und hier in einen Spannungsbereich — weiterexportiert werden sollen? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Gansel, ich habe bereits dargelegt, daß sich der Bundessicherheitsrat mit dem britischen Export befaßt hat und daß bei seiner Entscheidung die Grundsätze vom 28. Ap ril 1982 für den Waffenexport beachtet worden sind. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Hirsch. Dr. Hirsch (FDP): Herr Staatssekretär, ist denn den Mitgliedern der Bundesregierung, die in dem entscheidenden Verwaltungsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau sitzen, bekannt, daß zwischen Jordanien und dem Staat Israel der Kriegszustand besteht? Sind Sie nicht der Meinung, daß die Lieferung von Kriegswaffen genauso eine Kriegsteilnahme ist wie die Finanzierung der Lieferung von Kriegswaffen an ein kriegführendes Land? (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN) Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hirsch, bei der exzellenten Informationslage, die ich bei jedem Mitglied der Bundesregierung unterstelle, gehe ich davon aus, daß das, was Inhalt Ihrer ersten Frage ist, bekannt ist. Aber die Schlußfolgerung, die in Ihrer zweiten Frage enthalten ist, vermag ich persönlich und auch im Namen der Bundesregierung nicht zu teilen. (Frau Traupe [SPD]: Der ist frech! Der war schon immer frech! — Frau Schmidt [ Nürnberg] [SPD]: Das ist ja nicht zu fassen!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Knabe. Dr. Knabe (GRÜNE): Herr Staatssekretär, darf die Öffentlichkeit die Entscheidung dieser Minister für Kredite zum Waffenexport in ein Land, das sich noch im Kriegszustand befindet, so interpretieren, wie es die alten Römer in einem Sprichwort zusammengefaßt haben: Geld stinkt nicht? (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Kriegskredit ist das!) Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie werden in der Lage sein, dem Pressebild zu entnehmen, wie der einzelne dieses Geschäft interpretiert. Aber mit dem römischen Grundsatz „pecunia non olet" sehe ich keinen Zusammenhang. (Frau Traupe [SPD]: Der ist auch noch stolz auf seine frechen Antworten! — Zuruf von der SPD: Der macht so lange, bis wir eine Aktuelle Stunde beantragen!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Dr. Hamm-Brücher. Frau Dr. Hamm-Brücher (FDP) : Wird die Bundesregierung zumindest als ersten Schritt in diesem unwahrscheinlich skandalösen Vorgang dem schriftlichen Abstimmungsverfahren für die Kreditgewährung widersprechen? Dann hätten wir erst einmal Zeitaufschub. Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin Hamm- Brücher, es ist so: Weil dem Besteller ein Rücktrittsrecht eingeräumt worden ist, ist das Umlaufverfahren bis zum 8. November dieses Jahres gewählt worden. Das ist ein Vorgang, der nicht unüblich ist. (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP]: Ich habe ge - fragt, ob Sie widersprechen? — Voigt [Frank furt] [SPD]: Waffenlieferungen auch noch im Schnellverfahren!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling. Dr. Sperling (SPD): Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß in dem aus England zu exportierenden Tornado in der Bundesrepublik gefertigte Teile sind, so daß wir auf dem Umweg der Finanzierung des Kredits auch aus der Bundesrepublik Waffen, Gerät dorthin exportieren und daß nur „furchtbare Juristen" wegen der Finanzierung keine Zusammenhänge sehen können? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie wissen selbst, daß im Rahmen der Zusammenarbeit die Bundesrepublik Deutschland hier natürlich Zulieferer ist. Von daher gesehen erfüllt sie nur ihre Pflicht, wenn sie auch bei einem derartigen, von der britischen Regierung geplanten Exportgeschäft ihren Verpflichtungen nachkommt. (Dr. Sperling [SPD]: Sie hätten bei Filbinger gut dienen können!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Jens. Dr. Jens (SPD): Herr Staatssekretär, wenn Sie selbst zugeben, daß Jordanien noch Spannungsgebiet ist, sind Sie dann nicht bereit, dieses Thema im Kabinett noch einmal zu diskutieren und den Mitgliedern des Verwaltungsrates möglicherweise eine Weisung zu erteilen, daß sie diesem Kredit nicht zustimmen sollen? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe eben bereits gesagt, daß die Mitglieder der Bundesregierung, sechs an der Zahl, die im Verwaltungsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau Sitz und Stimme haben, nach ihrer persönlichen Entscheidung verfahren müssen und daß die bereits getroffene Entscheidung des Bundessicherheitsrates für ihre Entscheidung nicht ohne Bedeutung sein wird, um das einmal vorsichtig auszudrücken. (Zuruf von der FDP: Schamlos!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Ehmke. Dr. Ehmke (Bonn) (SPD): Herr Staatssekretär, ist sich die Bundesregierung nicht darüber klar, daß auch nur die Einleitung eines solchen Verfahrens sie bei unseren Freunden in Israel und bei deren Freunden in der Welt einschließlich Amerika dem Vorwurf des Zynismus, ja der moralischen Verkommenheit aussetzen wird? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Ehmke, das ist eine Wertung, die Sie anstellen. Ich habe auch eine Reihe von anderen Stimmen gehört. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Grünbeck. Grünbeck (FDP): Herr Staatssekretär, darf ich annehmen, daß Sie die Satzung und die Geschäftsordnung der Kreditanstalt für Wiederaufbau kennen, und ist das eigentlich in der Satzung, in der Geschäftsordnung der Kreditanstalt abgedeckt, was hier abläuft? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Grünbeck, Sie können davon ausgehen, obwohl ich nicht Mitglied des Verwaltungsrates der Kreditanstalt für Wiederaufbau bin, daß ich die Satzung kenne. Ich habe aber den Eindruck, daß das hier in Rede . stehende Geschäft der Satzung der Kreditanstalt für Wiederaufbau nicht zuwiderläuft. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Wieczorek-Zeul. Frau Wieczorek-Zeul (SPD): Ich würde gerne von Ihnen wissen, wie Sie die Tatsache bewerten, daß expressis verbis eine Bomberversion des Tornado statt einer Aufklärerversion nach Jordanien geliefert werden soll und ob Sie nicht mit mir übereinstimmen, daß das, was der Nahe Osten braucht, Frieden ist und nicht deutsche Waffen. Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Ich stimme mit Ihnen überein, Frau Kollegin, daß der Nahe Osten Frieden braucht, uneingeschränkt. Aber das, was hier von der britischen Regierung als Exportgeschäft vorgesehen ist, ist mir in seinen Einzelheiten nicht so bekannt, daß ich Ihre Wertung, es würde sich um eine Bomberversion und nicht um eine Aufklärerversion handeln, an dieser Stelle bestätigen kann. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Lammert. Dr. Lammert (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, währen Sie bereit, den Mitgliedern der Bundesregierung, die dem Verwaltungsrat angehören, für deren Urteilsbildung mitzuteilen, daß für das hier in Rede stehende Geschäft im Deutschen Bundestag ganz offensichtlich keine Mehrheit zu erwarten ist? (Beifall bei der SPD, der FDP und den GRÜNEN) Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Lammert, ich gehe davon aus, daß die betroffenen Mitglieder der Bundesregierung ohnehin Gelegenheit nehmen werden, das Protokoll dieser Sitzung zur Kenntnis zu nehmen. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Kleinert (Marburg). Kleinert (Marburg) (GRÜNE): Herr Staatssekretär, sehen Sie sich vielleicht doch in der Lage, mir bei der Aufklärung jenes Widerspruchs zu helfen, den nach meiner Auffassung jeder normal denkende und normal gebildete Mensch darin erblicken muß, daß Sie auf der einen Seite ausdrücklich bejahen, daß es sich um ein Spannungsgebiet handelt, darüber hinaus darauf verweisen, daß hier die Beschlüsse der Bundesregierung, in denen diese Fälle eindeutig geregelt sind, eingehalten bleiben, und auf der anderen Seite dennoch kein Problem darin erblicken, daß eine solche Lieferung durch die Kreditanstalt für Wiederaufbau aktiv unterstützt werden soll, oder muß ich davon ausgehen, daß den Überlegungen, die Sie hier vortragen, eine andere intellektuelle Logik zugrunde liegt als die Logik, die normalerweise in Anwendung kommt? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wenn es sich hier um die intellektuelle Aufklärung eines Problems handelte, sähe ich mich schon in der Lage — sofern Sie in der Lage sind, die logischen Grundsätze zu akzeptieren — , Ihnen weiterzuhelfen. Aber, Herr Kollege, das ist nicht das Problem. Hier wird von zwei gänzlich verschiedenen politischen Standpunkten aus diskutiert. (Zustimmung bei der SPD) Von daher sehe ich eine Aufklärung des Widerspruches nicht als möglich an. (Widerspruch bei der SPD und den GRÜNEN — Dr. Sperling [SPD]: Das ist kennzeich - nend!) Vizepräsident Westphal: Meine Damen und Herren, lassen Sie sich bitte über den Stand der Verhandlungen unterrichten. Zu dieser ersten Dringlichkeitsfrage haben sich noch zwei weitere Kollegen zu einer Zusatzfrage gemeldet. Ich habe die Absicht, diese beiden Wortmeldungen jetzt noch zu berücksichtigen. Dann gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, die ich im Anschluß daran berücksichtigen werde. Wir haben, wie Sie sehen, zu diesem Thema und zu diesem Geschäftsbereich noch zwei weitere Dringlichkeitsfragen und eine weitere Dringlichkeitsfrage zu einem anderen Geschäftsbereich, die wir nacheinander behandeln werden. Ich bitte, dieses Verfahren zu akzeptieren. Als nächster hat zu einer Zusatzfrage das Wort Herr Dr. de With. Dr. de With (SPD): Herr Staatssekretär, kann die Bundesregierung nicht einsehen, daß es Situationen gibt, in denen sie sich nicht hinter bloß formaljuristischen Positionen verschanzen kann — wenn sie denn richtig sind — , und daß es hier allein auf die moralisch-politische Wertung ankommt und ein Beharren auf juristischen Positionen (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Die sowieso noch zweifelhaft sind!) Schaden anrichtet, der uns alle angeht und nicht nur die Bundesregierung? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege de With, die Bundesregierung zieht sich hier nicht auf formale Gesichtspunkte und auf Entscheidungen zurück, die einmal aus formalen Gründen, wie Sie unterstellen, gefallen sind. Die Bundesregierung hat sich vielmehr im Bundessicherheitsrat mit der Materie befaßt. Sie ist der Meinung gewesen, daß die geltenden Vorschriften, die hier zu beachten sind, nicht tangiert worden sind. Vizepräsident Westphal: Eine letzte Zusatzfrage zu dieser ersten Dringlichkeitsfrage, Herr Stahl, bitte schön. Stahl (Kempen) (SPD): Herr Staatssekretär, nachdem das gesamte Haus — ich nehme an, daß ich auch die Bundesregierung insoweit einbeziehen kann — festgestellt hat, daß zwischen Jordanien und Israel der Kriegszustand herrscht — Herr Hirsch hat das gesagt — , frage ich Sie, ob es gerechtfertigt ist, das Haus in der Art, wie Sie es eben getan haben — auch die Kollegen der Regierungskoalition — , abzukanzeln, und ob es denn nicht angebracht ist, daß das Bundeskabinett den Mitgliedern des Verwaltungsrates der Kreditanstalt für Wiederaufbau auf Grund der heutigen Diskussion, die ja wohl noch anhalten wird, und der Fragestellung Weisung erteilt, daß eine derartige Finanzierung nicht zustande kommen darf. (Sehr wahr! bei der FDP) Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann Ihr Gefühl nicht teilen, daß ich die Fragesteller in irgendeiner Form abgekanzelt hätte. Ich habe mich bemüht, einen Sachverhalt darzulegen, und habe mich des weiteren bemüht, die Meinung der Bundesregierung zu diesem Sachverhalt darzulegen. Daß ich damit nicht auf allgemeine Zustimmung stoße, kann ich mir denken, wenn ich mir das politische Umfeld in der Bundesrepublik Deutschland in der einen und in der anderen Richtung einmal vor Augen halte. Das habe ich vor dieser Fragestunde natürlich auch getan, Herr Kollege. (Stahl [Kempen] [SPD]: Ein Flegel ist das! — Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜ- NEN) Vizepräsident Westphal: Das Wort zur Geschäftsordnung hat Herr Abgeordneter Dr. Ehmke. Dr. Ehmke (Bonn) (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da der Herr Staatssekretär ganz offensichtlich nicht in der Lage ist, die politische Dimension dieser Frage zu verstehen, beantrage ich die Herbeirufung des Bundesministers der Finanzen. (Beifall bei der SPD, der FDP und den GRÜ- NEN — Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: Jetzt bin ich erst einmal dran!) Vizepräsident Westphal: Herr Abgeordneter Kleinert, bezieht sich das auf dieselbe Geschäftsordnungsfrage? — Dann haben Sie zunächst das Wort, bevor ich dazu noch etwas sage. Kleinert (Marburg) (GRÜNE): Ich kann es ganz kurz machen: Meine Fraktion unterstützt dies ausdrücklich. Ich denke, daß sich der Bundestag eine solche Art der Behandlung dieses Themas nicht bieten lassen kann. Ich habe es streckenweise als eine schlichte Unverschämtheit empfunden, (Zustimmung bei Abgeordneten der SPD) wie uns hier auf diese Fragen Auskunft gegeben worden ist. (Beifall bei den GRÜNEN, der SPD und Abgeordneten der FDP — Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Sehr wahr!) Die Regierung hat jetzt dafür zu sorgen, daß hier Abhilfe geschaffen wird. Deswegen sollte Herr Stoltenberg unverzüglich hier erscheinen. Vizepräsident Westphal: Herr Laufs, kann ich davon ausgehen, daß sich Ihre Wortmeldung zur Geschäftsordnung auf dieselbe Sache bezieht? — Bitte, dann äußern Sie sich jetzt. Dr. Laufs (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte zunächst feststellen, daß es absolut ungewöhnlich und gegen den parlamentarischen Brauch ist, (Lachen bei der SPD) in der Fragestunde einen Bundesminister herbeizuzitieren, der sich zuvor entschuldigt hat und der durch seinen Parlamentarischen Staatssekretär vertreten ist. (Dr. Sperling [SPD]: Unzulänglich vertreten! — Voigt [Frankfurt] [SPD]: Das, was er macht, ist unparlamentarisch! — Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Der Mann ist nicht satisfak - tionsfähig! Das ist das Problem!) Herr Stoltenberg hat einen Termin, der es ihm nicht möglich macht, jetzt hierzusein. Für die CDU/CSU- Bundestagsfraktion beantrage ich nach § 45 Abs. 2 der Geschäftsordnung, die Beschlußfähigkeit des Hauses feststellen zu lassen. Vizepräsident Westphal: Meine Damen und Herren, jetzt gehen wir so vor: Mir liegt ein Brief des Bundesministers der Finanzen vor, von ihm selbst unterschrieben, in dem er sich beim Präsidenten für 13 Uhr entschuldigt, also für die Veranstaltung, die wir vor der Fragestunde hatten. Insofern habe ich die Pflicht, nachzuprüfen, ob diese Entschuldigung auch jetzt noch gilt. Das werde ich jetzt machen. Die Frage ist, wie wir geschäftsordnungsmäßig weiter verfahren. Wir stehen vor der Notwendigkeit, eine Abstimmung über den gestellten Antrag auf Herbeirufung eines Ministers vorzunehmen. Das ist das normale Verfahren. Bei einer solchen Abstimmung über eine Sache kann festgestellt werden, ob die Beschlußfähigkeit vorhanden ist oder nicht. Ich werde gerade darauf aufmerksam gemacht, daß es in dem Brief des Bundesfinanzministers mit der Bitte, ihn zu entschuldigen, heißt: ab 13 Uhr von den Sitzungen des Deutschen Bundestages freizustellen. — Ich will das trotzdem feststellen lassen, denn der Anlaß ist, so glaube ich, klar. Ich bitte also darum, daß das in der Zwischenzeit geschieht. Ich schlage vor, daß wir, bevor wir zu unserer Abstimmung über diese Frage kommen, zunächst einmal feststellen, ob der Minister überhaupt erreichbar ist. Wenn sich herausstellt, daß er nicht erreichbar ist, können wir uns auch die Abstimmung sparen. Ich glaube, das ist das richtige Verfahren. Im übrigen muß ich hier mitteilen, daß es durchaus schon Fälle gegeben hat, in denen ein Minister in der Fragestunde herbeigerufen worden ist. (Frau Traupe [SPD]: Aber ja!) Meine Damen und Herren, mein Vorschlag ist, so zu verfahren, daß wir in der Zwischenzeit die Dringliche Frage aufrufen, die sich an einen anderen Geschäftsbereich wendet, (Frau Traupe [SPD]: Richtig!) nämlich an den Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Zwar behandelt sie dasselbe Thema, aber eben gezielt auf den Verteidigungsminister. Wenn ich in der anderen Sache eine Nachricht habe, werde ich entsprechend fortfahren. Besteht Einverständnis? — Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Ich bitte Herrn Staatssekretär Voss, im Saal zu bleiben, weil sein Geschäftsbereich noch nicht abgehandelt ist, und bitte Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Würzbach, zur Beantwortung der Dringlichen Frage 4 des Abgeordneten Voigt (Frankfurt) zur Verfügung zu stehen, die ich hiermit aufrufe: Wird die Bundesregierung ihr Konsultationsrecht beim geplanten Verkauf von Tornado-Kampfflugzeugen an Jordanien durch die britische Regierung dahin gehend ausüben, daß sie gegen den Waffenexport in den Nahen Osten Stellung nimmt? Bitte schön, Herr Staatssekretär. Würzbach, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Herr Präsident! Herr Kollege Voigt, die Bundesregierung hat nach gründlicher Prüfung des britischen Vorhabens beschlossen, keine Bedenken gegen diese Ausfuhr zu erheben. (Gansel [SPD]: Aha!) Vizepräsident Westphal: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Voigt. Voigt (Frankfurt) (SPD): Nachdem durch diese Außerung klargeworden ist, daß es nicht um das formale Argument des mangelnden Rechts geht — ein Recht, auf das Sie übrigens 1983 selber verzichtet haben, denn bis dahin hatten Sie ja ein Vetorecht gegen einen solchen Export — , möchte ich jetzt fragen, ob Sie, Herr Würzbach, der Meinung sind, daß dieses Vorgehen den verteidigungspolitischen und sicherheitspolitischen Interessen der Bundesrepublik Deutschland entspricht, ob also Ihrer Meinung nach Rüstungsexporte nach Jordanien gehen können, und zwar angesichts unserer Geschichte, wenige Tage vor dem Jahrestag der Reichspogromnacht, und wenn dies angesichts des Tatbestandes erörtert werden muß, daß die Sache bisher geheimgehalten worden ist, wodurch sich der Verdacht erhärtet hat, als wolle die Bundesregierung dieses gesamte Geschäft vor den Augen der Öffentlichkeit verbergen, verheimlichen und vertuschen? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Voigt, die Vereinbarung zwischen der Bundesrepublik und Großbritannien wurde noch zu Zeiten von Bundeskanzler Schmidt in der gleichen Form verhandelt wie seit Anfang der 70er Jahre zwischen Deutschland und Frankreich. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Nein!) Das ist Ihnen bekannt. (Gansel [SPD]: Falsch! Das stimmt nicht! — Voigt [Frankfurt] [SPD]: Nein, darauf haben Sie verzichtet!) Dort wurde das Vetorecht durch das Konsultationsverfahren abgelöst. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Nein, das haben Sie erst beschlossen!) Wir haben es dann im Mai 1983 unterzeichnet. Dies ist korrekt. (Gansel [SPD]: Sie haben auf das Vetorecht verzichtet!) Ich habe von den vorangegangenen Verhandlungen gesprochen. Ich antworte Ihnen, daß wir nach einem gründlichen Abwägungsprozeß aus deutschen Sicherheitsinteressen insgesamt heraus, wobei verschiedene Komponenten einfließen, darauf verzichtet haben, erhebliche Bedenken geltend zu machen. Wenn Sie hier zeitliche Verbindungen zu geschichtlichen Abläufen herstellen, darf ich Sie daran erinnern, daß der Bundessicherheitsrat über diesen Vorgang im Juni dieses Jahres beschlossen hat. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Und jetzt diese Frage letzten Endes im Umlaufverfahren er - ledigen will!) Vizepräsident Westphal: Herr Voigt, Sie haben noch eine Zusatzfrage. Voigt (Frankfurt) (SPD): Ich möchte Sie dann fragen, ob Sie auch angesichts des Tatbestandes, daß der Vorsitzende des Zentralrates der Juden, Herr Galinski, aber nicht nur er, sondern auch Vertreter aller Parteien diese Frage jetzt in die Öffentlichkeit gebracht haben und jetzt hier kritisch diskutieren, nicht der Meinung sind, daß Ihre Haltung in bezug auf die sicherheitspolitischen Interessen revisionsbedürftig ist, weil Sie in diesem Zusammenhang sonst in den Geruch kommen, Kriegspartei zu werden, daß man eine solche Entscheidung erst recht nicht im Umlaufverfahren klären kann und daß Sie deshalb die gesamte Entscheidung noch einmal überprüfen und revidieren müßten? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Ich bin der Meinung, daß der Bundessicherheitsrat — Sie wissen, wie er sich zusammensetzt — im Juni dieses Jahres in gründlicher Beratung all die Dinge, die hätten beraten werden müssen, gründlich geprüft hat und dann nach sorgfältigem Abwägen zu diesem Beschluß gekommen ist, an dem wir festhalten. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Wieczorek-Zeul. Frau Wieczorek-Zeul (SPD): Ich würde gern wissen, ob in die Prüfungen das mit eingeflossen ist, was ich vorhin angesprochen habe, nämlich die Tatsache, daß es sich um eine Bomber-Version handelt, was Sie in Bewertung dieses Tatbestandes daraus schlußfolgern und ob es im Vorfeld den Versuch des Bundesaußenministers gegenüber der englischen Regierung gegeben hat, ein solches Geschäft zu verhindern. Würzbach, Parl. Staatssekretär: In die Überlegungen, Frau Kollegin, die zu dem Beschluß geführt ha ben, sind die Fähigkeiten eines solchen Flugzeuges natürlich mit eingeflossen. (Frau Wieczorek-Zeul [SPD]: Ach!) Es handelt sich um acht Flugzeuge, die dorthin exportiert werden. Hier ist die Bundesregierung der Meinung, daß von diesen acht Flugzeugen eine mögliche Gefährdung von Nachbarn auf Grund der bei den Nachbarn vorhandenen militärischen Fähigkeiten nicht ausgeht. (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Dann kann man ja beide beliefern! Unglaublich, unglaublich! — Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Dann bringt es nichts, dann kann man es ja bleiben lassen! — Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Feldmann. Dr. Feldmann (FDP): Herr Staatssekretär, habe ich Sie soeben richtig verstanden, daß im Rahmen des Konsultationsverfahrens von der Bundesregierung keine Bedenken geltend gemacht wurden, ist dem so, und sehen Sie, wenn dem so ist, Herr Staatssekretär, darin nicht die Gefahr, daß die Glaubwürdigkeit unserer restriktiven Rüstungsexportpolitik dadurch in Zweifel gezogen wird? (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Die ist doch schon lange nicht mehr restriktiv!) Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Bedenken unterschiedlicher Art wurden im Bundessicherheitsrat erörtert. Erhebliche Bedenken — das ist der Terminus technicus in der Vereinbarung — ergaben sich nach dieser Diskussion — unter Zurückstellung mancher Bedenken — in der Form nicht, daß Einwendungen in Form der Konsultationsverfahren gegenüber Großbritannien erhoben wurden. Ich sehe hiermit die Glaubwürdigkeit der restriktiven Rüstungsexportpolitik der Bundesrepublik überhaupt nicht gefährdet. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Dr. Hamm-Brücher. Frau Dr. Hamm-Brücher (FDP): Wenn es nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz verboten ist, Waffen in Spannungsgebiete zu exportieren: Wie kann denn die Bundesregierung, wie kann denn die deutsche Offentlichkeit überhaupt noch erwarten, daß sich Waffenexporteure an diese Bestimmungen halten, wenn die Bundesregierung sie selber nicht einhält? (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Sehr gut! — Beifall der Abg. Frau Wieczorek-Zeul [SPD]) Würzbach, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, wir halten alle diese Bestimmungen in der restriktiven Form, (Lachen und Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) die nicht geändert wurde in den Grundlagen, die ja die Vorgänger-Regierung noch erlassen hat, für eingehalten und für gewährleistet. (Frau Schmidt [Nürnberg] [SPD]: 50%ige Steigerung der Rüstungsexporte der Bundes - republik Deutschland im letzten Jahr! — Voigt [Frankfurt] [SPD]: Die Bundesrepublik wird zur Waffenschmiede!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling. Dr. Sperling (SPD): Herr Staatssekretär, hält die Bundesregierung einschließlich des Bundeskanzlers und des Bundesaußenministers die Lieferung von teilweise in der Bundesrepublik gefertigten Bombern in ein Land, das mit Israel im Kriegszustand befindlich ist, für richtig? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wir halten diese Lieferung eines Partners, mit dem wir gemeinsam mit Italien kooperieren, in der niedrigen Stückzahl, auf die ich hingewiesen habe, zur Herstellung der Luftverteidigungskapazität dieses Landes (Frau Traupe [SPD]: Was, Tornados zur Luft verteidigung? — Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Nicht zu glauben! — Weitere Zurufe von der SPD) trotz einiger Bedenken, die wir haben, nach dem dreimal eben erwähnten Abwägungsprozeß nicht für so, daß wir in Konsultationsverfahren hier eingegriffen hätten. (Unruhe) Vizepräsident Westphal: Meine Damen und Herren, es gibt zwar die Möglichkeit, sich auch über dieses Thema zu erregen, (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Der tut so, als sei das ein Segelflugzeug!) aber wir müssen beim parlamentarischen Stil bleiben. Herr Kollege, ich hatte eigentlich auch schon vor, das zum Kollegen Stahl vorhin zu sagen. Ich bitte beide, daran zu denken, daß wir beim parlamentarischen Sprachgebrauch bleiben sollten. Die nächste Zusatzfrage stellt der Abgeordnete Dr. Hirsch. Dr. Hirsch (FDP): Herr Staatssekretär, ich möchte mal davon absehen, daß es den Käufer dieser Maschinen sicher interessieren wird, wenn Sie sagen, daß acht Stück dieser Maschinen harmlos sind. Aber ich möchte den Gedanken von Herrn Feldmann fortführen: Wenn nach dem deutschen Kriegswaffenkontrollgesetz der Export von Kriegswaffen in ein Gebiet, in dem Krieg besteht, verboten ist und wenn die Exportrichtlinien so, wie sie mir bis jetzt bekannt sind, bei Kooperationsverträgen vorsehen, daß wir versuchen, unsere Partner an diese Grundlagen zu binden, dann möchte ich Sie fragen, welche Anstrengungen denn die Bundesregierung unternommen hat, um dieses sich aus dem Gesetz ergebende Ziel zu erfüllen. Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich will hier nur nachschieben: Von „harmlos" habe ich nicht gesprochen. Ich habe davon gesprochen — das beantwortet auch Ihre Frage — , daß diese acht zu liefernden Maschinen eine Gefährdung eines Nachbarn auf Grund der bei den Nachbarn vorhandenen und verfügbaren einsatzfähigen militärischen Systeme nicht hergäben. Dies war der Grund, daß wir die nationale souveräne britische Entscheidung, Maschinen zu exportieren, nach Abwägung der möglichen Bedenken so betrachtet haben, daß erhebliche Bedenken dem nicht entgegenstehen. (Dr. Hirsch [FDP]: Sie haben also keine Anstrengungen gemacht! Ich wollte mich nur vergewissern, ob ich den Staatssekretär richtig verstanden habe, daß er keine Anstrengungen unternommen hat!) Vizepräsident Westphal: Nach unserer Geschäftsordnung geht das leider nicht. Wir müssen unsere Regeln einhalten. Viele Kollegen haben sich noch zu Wort gemeldet. Der Abgeordnete Gansel hat die nächste Zusatzfrage. Gansel (SPD): Herr Staatssekretär, welche von Ihnen vorhin zitierten sicherheitspolitischen Gründe der Bundesrepublik sprechen für einen Export von Bomberflugzeugen in den Nahen Osten, und welche verteidigungspolitischen Gründe der Bundesrepublik Deutschland sprechen dafür, ausgerechnet durch die Kreditanstalt für den Wiederaufbau den Export von Bombern zu finanzieren, die in Israel ganze Landstriche in Schutt und Asche legen könnten? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, zu der Finanzierungsfrage habe ich jetzt hier nicht zu antworten; da hat das Parlament ja eine besondere Prozedur gerade eben eingeleitet. Ich komme auf Dinge zurück, die ich hier schon zwei-, dreimal gesagt zu haben meine. Die Bundesregierung hat auch im Bundessicherheitsrat das eine oder andere Bedenken nicht unerheblicher Art vorgetragen. Beim Gesamtabwägen der Frage, ob wir unter Bezug auf die Vereinbarung mit Großbritannien das Konsultationsverfahren mit dem Ziel, einen solchen Export zu unterbinden, einleiten oder nicht, ist die Bundesregierung zu der Auffassung gekommen, daß dies in der erheblichen Form wegen der möglichen Auswirkungen auf mögliche Nachbarn auf Grund der Steigerung der militärischen Fähigkeiten nicht geschehen solle. Vizepräsident Westphal: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Knabe. Dr. Knabe (GRÜNE): Herr Staatssekretär, ist Ihnen vielleicht klar, daß mit dem jetzigen Vorgehen der Bundesregierung, mit dem jetzigen Verzicht auf Erhebung erheblicher Bedenken im Rahmen der Konsultationsmöglichkeit ein sehr wirksamer Beitrag zur Abschreckung von Europa geleistet wird, zur Unterstreichung der Tatsache, daß damit bundesdeutsche Gesetze ausgehöhlt werden, daß damit etwa die Beschränkung des Rüstungsexportes in Spannungsgebiete bzw. in kriegführende Länder einfach gegenstandslos wird? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Der Meinung ist die Bundesregierung nicht, Herr Kollege. Vizepräsident Westphal: Frau Traupe, die nächste Zusatzfrage. Frau Traupe (SPD) : Herr Staatssekretär, hat sich das Bundeskabinett insgesamt mit der Frage der Lieferung von Tornado-Kampfflugzeugen, nicht: - Abfangjägern, angesichts der Tatsache befaßt, daß sich in diesem Jahr die Reichspogromnacht zum fünfzigsten Male jährt? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, dieses ist auf Grund der Geschäftsordnung Aufgabe des Bundessicherheitsrates, und dieser hat sich damit befaßt. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Das ist eine gesamtpolitische Frage!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Schmidt (Nürnberg). Schmidt (Nürnberg) (SPD): Herr Staatssekretär, bis vor ungefähr 15 Minuten hat es sich noch um „Aufklärungsflugzeuge" gehandelt, inzwischen handelt es sich um „Bomber" , und wir sollten davon nicht als Maschinen reden. Dieses nur nebenbei. — Ich habe die Frage, wie man den Tornado-Bomber zur Verteidigung einsetzt. Würzbach, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich finde, dieses Thema ist so ernst, daß wir auch bei dem Ernst bleiben sollten. (Frau Schmidt [Nürnberg] [SPD]: Mir ist es mindestens so bitterernst wie Ihnen!) Hier vorne hat gar niemand innerhalb von 15 Minuten aus dem einen Typ den anderen gemacht. Dieses Flugzeug heißt „IDS" und ist ein Typ — ich will versuchen, ernsthaft auf Ihre verständliche und begründete Frage zu antworten —, der in der Lage ist, sowohl in der Verteidigung wie in begrenzten Angriffshandlungen eingesetzt zu werden. Dies ist korrekt. Wenn Sie mir das Beispiel erlauben: Wenn ich ein Messer habe, kann ich mich damit verteidigen wie einen angreifen. (Unruhe bei den GRÜNEN) Wenn ich vorhin von Luftverteidigung gesprochen habe, dann gehört für jeden Staat in der Welt zu einer wirklichen Luftverteidigung sowohl die Komponente, sich über dem eigenen Gebiet selbst zu verteidigen, (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Wie über Tel Aviv!) wie die, zur Glaubwürdigkeit der Verteidigung in einer begrenzten Form bereits zu verhindern, daß andere einen angreifen. Das ist die deutsche Philosophie, nach der wir, unter welcher Verantwortung auch immer, über drei Jahrzehnte unsere Luftwaffe auf ge -baut haben, eine Luftwaffe, die den Frieden hier erhält, die den Krieg verhindert. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Jetzt vergleicht er Israel mit der Sowjetunion!) Dies ist ein Flugzeug, das zur Verbesserung der Luftverteidigung in der angesprochenen Form beitragen kann. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Das wird ja immer schlimmer!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Sellin. Sellin (GRÜNE): Herr Staatssekretär, habe ich Sie so richtig verstanden, daß der Export von acht Tornados nach Jordanien ein Beitrag dazu sein soll, ein Gleichgewicht auf höherem Niveau in dem Spannungsgebiet und Kriegszustandsgebiet zwischen Jordanien und Israel herzustellen? Ist das die Exportphilosophie der Bundesrepublik? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Nein, das ist sie nicht. Aber die Briten, die dieses Flugzeug dorthin in dieser niedrigen Stückzahl exportieren, erhöhen hiermit Jordaniens Fähigkeit bei der Luftverteidigung und gefährden damit wegen der dort vorhandenen Kapazitäten nicht irgendwelche Nachbarn um Jordanien herum. (Frau Schmidt [Nürnberg] [SPD]: Wozu kauft man die denn dann?) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Oesterle-Schwerin. Frau Oesterle-Schwerin (GRÜNE): Herr Staatssekretär, sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß die Aufregung um die Lieferung dieser Tornados in diesem Hause leicht übertrieben ist, weil Waffenlieferungen in den Nahen Osten keineswegs eine neue Erscheinung sind, sondern solche Lieferungen schon in den 60er Jahren stattgefunden haben und zwar mit Zustimmung der Vertreter der SPD und der FDP? (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Tornados sind qualitativ etwas völlig anderes!) Würzbach, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich verstehe, daß angesichts dieser Lieferung im deutschen Parlament, da deutsche Firmen auf Grund der Kooperation mit Großbritannien und Italien daran beteiligt sind, danach und nach möglichen Zusammenhängen und Auswirkungen gefragt wird. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Mechtersheimer. Dr. Mechtersheimer (GRÜNE): Herr Staatssekretär, können wir Einverständnis darüber erzielen, daß es sich bei einem Flugzeug, daß Sie korrekt mit „IDS" bezeichnet haben, um ein Interdiction-Strike- Flugzeug handelt, dessen ausschließliche Aufgabe darin besteht, in den gegnerischen Bereich einzudringen und dort Bomben abzuwerfen, und daß die Bezeichnung, die Sie vorhin im Sinne von Luftverteidigung verwendet haben, allenfalls auf einen Versprecher zurückzuführen sein könnte? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Nein, Herr Kollege. Ich bleibe dabei, daß dies zur Stärkung der Luftverteidigung (Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Ach!) mit den von Ihnen beschriebenen Fähigkeiten — das ist korrekt —, (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Defensiv nach vorn!) zur Erhöhung der Luftverteidigung und damit auch zur Abschreckung von Möglichkeiten, Kriegshandlungen beizutragen in der Lage ist. (Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Absurd!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Baum. Baum (FDP): Herr Kollege, meinen Sie nicht, nachdem in meiner Fraktion, der FDP-Fraktion, gestern einmütig eine Ablehnung des Waffengeschäfts und der Kreditfinanzierung zum Ausdruck gekommen ist und auch hier das Meinungsbild ziemlich deutlich ist, daß die Bundesregierung erneut ein Konsultationsverfahren betreiben und alles dazu beitragen sollte, daß die Kreditfinanzierung nicht zustande kommt? (Brauer [GRÜNE]: Fragen sie mal Herrn Ban -gemann!) Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie konnten noch nicht im Plenum sein, als wir die Kreditgeschichten abgetrennt haben. Dafür habe ich im Augenblick nicht zu reden. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten de With. Dr. de With (SPD): Herr Staatssekretär, wenn denn schon die Bundesregierung meint, daß durch die Lieferung von acht Tornado-Bombern eine Gefährdung des Nachbarn Israel nicht erreicht wird: Wann wird denn eine Gefährdung Israels erreicht, durch welche Anzahl, und glauben Sie nicht, daß das Abheben auf die bloße Stückzahl geradezu eine zynische Begründung ist? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Nein, Herr Kollege, dieser Meinung bin ich nicht. In hypothetische Überlegungen, wann wo was einträte, bin ich nicht gewillt mich zu begeben. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Das müssen Sie doch planen bei Ihrem Bundessicherheitsrat! Sie müssen hypothetische Fragen prüfen! Es ist Ihre Aufgabe, das vorher zu prüfen, ver - dammt noch mal!) Vizepräsident Westphal: Herr Vahlberg, noch dazu? — Bitte schön. Vahlberg (SPD): Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß die Bundesregierung 1983 auf das Vetorecht bei den Exporten des Gemeinschaftsprojekts Tornado gegenüber der britischen Regierung verzichtet hat? Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, richtig ist, daß wir — ich glaube, seit 1971 — einen Vertrag zwischen Deutschland und Frankreich haben, der dieses Vetorecht nicht vorsieht, und daß die Briten seit langer Zeit, seit Ende der 70er Jahre darauf gedrungen haben, daß zwischen Großbritannien und uns ein ähnlicher, an Frankreichs Vereinbarungen gemessener Vertrag hergestellt wird, daß diese Verhandlungen noch unter dem Kanzler Schmidt eingeleitet wurden, langwierige, komplizierte Verhandlungen, die dann im Mai 1983 (Gansel [SPD]: Das ist nicht wahr!) in einer Vereinbarung den Niederschlag fanden,. (Gansel [SPD]: Das ist doch nicht wahr!) wonach das Vetorecht (Gansel [SPD]: Das ist unglaublich!) in dieser Form nicht mehr stattfindet, sondern durch das Konsultationsverfahren dann, (Gansel [SPD]: Sie haben 1983 verzichtet! Sie haben 1983 verzichtet!) wenn erhebliche Bedenken vorliegen, ersetzt wird. Vizepräsident Westphal: Meine Damen und Herren, wir sind am Ende dieses Geschäftsbereichs, was die Dringlichkeitsfragen betrifft. Sie haben gemeinsam mit mir festgestellt, daß der Herr Bundesfinanzminister gekommen ist. Ich möchte ihm dafür danken. Er ist trotz der Entschuldigung gekommen und hat also die Bedeutung der Diskussion erkannt. (Lachen bei der SPD und den GRÜNEN — Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: Das wird sich jetzt noch herausstellen!) Ich nehme an, daß er inzwischen von seinen Mitarbeitern unterrichtet ist. Wenn Sie soweit sind, Fragen beantworten zu können, Herr Minister, dann rufe ich die Dringlichkeitsfrage 2 des Abgeordneten Dr. Mechtersheimer auf: Welche Gründe hindern die Bundesregierung, die in der Presse erwähnten Mitglieder des Kabinetts oder deren nachgeordnete Stellen, Stellung zu Fragen mit solch weitreichender Bedeutung und großem öffentlichen Interesse zu nehmen? Bitte schön, Herr Minister. Dr. Stoltenberg, Bundesminister der Finanzen: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf zu Ihren geschäftsleitenden Bemerkungen kurz sagen: Ich hatte mich für die Fragestunde entschuldigt, weil ich die Mitglieder des Sachverständigenrates zu einem lang vereinbarten Termin heute im Finanzministerium hatte. Ich habe deshalb nach der anerkannten Praxis Herrn Kollegen Voss gebeten, mich zu vertreten. Da sich die Mitglieder des Sachverständigenrats um 10 nach 2 verabschiedet haben, hatte ich auch keine Schwierigkeiten, jetzt zu der weiteren Frage zu kommen. Zur ersten Dringlichkeitsfrage hat der Kollege Voss Stellung genommen. Die Antwort ist gegeben. Ich glaube, daß sich durch die Stellungnahme von Herrn Voss auch schon ein Teil der Frage erledigt hat. Denn Herr Kollege Voss hat, wie ich eben sehe, mitgeteilt, daß Pressemeldungen stimmen, denen zufolge der Bundessicherheitsrat der Bundesregierung die Grundsatzfrage im Juni erörtert und keine Bedenken erhoben hat. Man kann also die Frage, ob sich die Kreditanstalt für Wiederaufbau im Rahmen eines Bankenkonsortiums an der Finanzierung beteiligen kann, nur im Lichte der Grundsatzdebatte im Bundessicherheitsrat bewerten. Infolgedessen halte ich es für vertretbar, daß der Vorstand der Kreditanstalt eine Meinungsbildung zu dieser Frage eingeleitet hat. Aber die Prüfung der Kreditvorlage ist noch nicht abgeschlossen. Insofern kann ich auch keine abschließende Erklärung für die Bundesregierung abgeben. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Mechtersheimer. Dr. Mechtersheimer (GRÜNE): Heißt das, daß der Bundesregierung bewußt ist, daß diese Angelegenheit von einer solchen politischen Brisanz ist, daß sich Neuüberlegungen hier geradezu aufzwingen? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich entnehme einer Agenturmeldung, die ich eben auf der Fahrt hierher gelesen habe, daß der Bundeswirtschaftsminister noch einmal eine neue Erörterung wünscht. Ich bin zu dieser neuen Erörterung bereit. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage Nummer zwei, Herr Mechtersheimer. Dr. Mechtersheimer (GRÜNE): Der Bundesregierung wäre klar, auch Sie, Herr Minister, wären sich darüber im klaren, daß die Realisierung dieses Vorhabens eine deutliche Wende in der bisherigen Praxis von Rüstungsexporten der Bundesrepublik Deutschland bedeuten würde. Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich glaube das, Herr Kollege, nicht. Ich sage das jetzt mit Vorbehalt, weil ich durch die Vereinbarung mit Herrn Voss nicht alle Unterlagen so sorgfältig gelesen habe, wie ich es bei der Vorbereitung auf eine parlamentarische Diskussion selbst getan hätte. Wir haben zwei Sachverhalte. Wir haben aus Gründen, die allen bekannt sind, die Entwicklung moderner Waffensysteme zunehmend in europäischer Gemeinschaftskooperation. Wir haben nun die Situation, daß die beteiligten Staaten die Kriterien von Exportmöglichkeiten unterschiedlich bewerten. Das ist eigentlich der zugrunde liegende Sachverhalt, nicht beschränkt auf dieses eine bedeutsame und jetzt diskutierte Vorhaben. Nun ist die Staatspraxis, wie ich glaube, auch schon zur Zeit früherer Bundesregierungen, so, daß bei Gemeinschaftsproduktionen das federführende Land die Entscheidung nach seiner Rüstungsexportpraxis trifft, die, wie Sie wissen, unter den beteiligten Staaten nicht einheitlich ist, und das mitbeteiligte und insofern auch an Zulieferungen beteiligte Land zu prüfen hat, ob es dagegen Einwendungen erhebt. Das ist geschehen. (Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Aber Sie för - dern ja!) Dies ist die entscheidende Frage. Ob dann eine überwiegend im Bundesbesitz befindliche Bank, die ihre Entscheidung natürlich nach eigenen Statuten und nicht auf Grund von Weisungen der Regierung trifft, nach einer solchen Grundsatzentscheidung in einer reinen Exportfinanzierung mitfinanzieren kann oder nicht, ist die nächste Frage. Vizepräsident Westphal: Zunächst eine Zusatzfrage des Abgeordneten Feldmann. Dr. Feldmann (FDP): Herr Bundesminister, wir haben sicher erfreut zur Kenntnis genommen, daß Sie bereit sind, in dieser Angelegenheit in eine erneute Debatte im Verwaltungsrat einzutreten. Ich darf Sie fragen: Kann man daraus, daß, wie wir vorhin gehört haben, die Hermes-Finanzierung abgelehnt wurde, schließen, daß das Geschäft auch insgesamt als problematisch angesehen wurde? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich will zunächst einmal feststellen, daß es im Verwaltungsrat bisher keine Diskussion gegeben hat. (Dr. Feldmann [FDP]: Es war im Umlaufverfahren!) — Ich will es nur klarmachen. — Ich bin auch auf Grund der Nachrichtenlage aber bereit, jetzt diesen Punkt noch einmal mit dem Kollegen Martin Bangemann als dem stellvertretenden Vorsitzenden in der Sache und im Verfahren intensiv vorzubesprechen. Ich kann nach meiner amtlichen Kenntnis und Erinnerung nicht sagen, daß die Nichtgewährung einer Hermes-Bürgschaft bereits ein Maßstab für das Projekt als solches ist. Ich weiß aus Diskussionen vergangener Jahre etwa in Verbindung mit Aufträgen für den Export von Marineschiffen, daß es Fälle gibt, in denen die Bundesregierung dem Export zugestimmt hat, aber keine Hermes-Bürgschaft gewährt hat; das sind zwei verschiedene Verfahren, Herr Kollege Feldmann. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Sellin. Sellin (GRÜNE): Herr Stoltenberg, Sie haben gerade plastisch geschildert, daß ein Konsortium aus Großbritannien, Italien und der Bundesrepublik unter der finanziellen Führung Großbritanniens zu dem Ergebnis führt, daß die Kriterien Großbritanniens gelten. Empfinden Sie nicht, daß die Deregulierung, die hier eintritt, dazu führt, daß die deutschen Bestimmungen über dem Verbot des Exports von Waffen in Spannungsgebiete außer Kraft gesetzt werden? Ist es Ihr Begehren, daß diese Deregulierung eintritt? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Herr Kollege Sellin, ich habe hier gar kein Begehren geäußert. Ich habe an eine Situation erinnert, die alle oder fast alle in diesem Hohen Haus kennen. Wir haben spätestens seit den 70er Jahren die Gemeinschaftsproduktionen im Rahmen der NATO, die aus vielen Gründen sinnvoll sind. Hier gibt es eine Staatspraxis weit vor der Amtszeit der jetzigen Bundesregierung, die ich beschrieben habe. Natürlich muß man im einzelnen sehr sorgfältig abwägen, ob man Bedenken erhebt, und man muß die Frage prüfen, ob das Nichterheben von Bedenken ausschließt, daß öffentlich-rechtliche Banken mit maßgeblicher, aber nicht ausschließlicher Einflußnahme des Bundes sich an einer regulären Exportfinanzierung beteiligen können oder nicht. Ich bin, wie ich Ihnen gesagt habe, bereit, die Frage — nachdem nun auch der Wunsch des Bundeswirtschaftsministers dazu besteht — vor der nächsten Sitzung des Verwaltungsrates mit ihm noch einmal eingehend zu erörtern. Ich habe als Verwaltungsratsmitglied in der Sache übrigens noch nicht votiert. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Dr. Hamm-Brücher. Frau Dr. Hamm-Brücher (FDP) : Herr Bundesfinanzminister, können Sie nicht einen ganz deutlichen Widerspruch darin erkennen und hier bestätigen, daß wir auf der einen Seite in unserem Kriegswaffenexportgesetz die Waffenlieferung in Spannungsgebiete und noch dazu in Regionen, in denen der Kriegszustand herrscht, wie das ja im Nahen Osten der Fall ist, ausdrücklich verbieten und andererseits im Sicherheitsrat keine Einwendungen gegen ein Kooperationsrüstungsgeschäft erhoben werden? Wie sollen wir in der Öffentlichkeit die Moral eines solchen Verfahrens der Umgehung unserer klaren gesetzlichen Bestimmungen eigentlich erklären? Dr. Stoltenberg, Bundesminister der Finanzen: Frau Kollegin, ich glaube nicht, daß die Meinungsbildung im Bundessicherheitsrat, dessen Beratungen ja vertraulich sind, von einem solchen Widerspruch oder von dem Willen gekennzeichnet war, einen Umgehungstatbestand herbeizuführen. Man muß die zugrunde liegende Frage diskutieren: Ist es weiterhin richtig, mit anderen NATO-Staaten, vor allem in Europa, moderne kostspielige Waffensysteme gemeinschaftlich zu entwickeln? Ich sage dazu ja. Die zweite Frage ist dann: Ist es möglich, mit ihnen stärker gemeinsame Grundsätze für die Exportpolitik zu entwikkeln? Ich glaube, Sie werden mir aus Ihrer eigenen politischen Erfahrung zustimmen, daß das eine sehr schwierige Aufgabe ist. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Jetzt gehen Sie wie - der zum Allgemeinen!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Wieczorek-Zeul. Frau Wieczorek-Zeul (SPD): Ich möchte von Ihnen ganz konkret wissen, ob das, was heute als Wille des Deutschen Bundestages zum Ausdruck gekommen ist, nämlich die Ablehnung dieses Geschäftes, von Ihnen in Ihrer Funktion als Vorsitzender des Verwaltungsrates der Kreditanstalt für Wiederaufbau zum Tragen gebracht werden wird. Dr. Stoltenberg, Bundesminister der Finanzen: Frau Kollegin, ich habe ja bereits gesagt, ich bin auf Grund der kritischen Anmerkungen bereit, in der Vorbereitung der Sitzung den Punkt insbesondere mit dem stellvertretenden Vorsitzenden, Herrn Kollegen Bangemann, zu erörtern und neue Gesichtspunkte und kritische Argumente in die Betrachtung einzubeziehen. Ich bin aber nicht der Meinung, daß ich als Vorsitzender des Verwaltungsrates im Rahmen einer Fragestunde Weisungen entgegenzunehmen habe. (Dr. de With [SPD]: Davon hat niemand ge sprochen! Da hat er sich vergriffen!) — Nein, das wollte ich nur vorsorglich sagen; ich wollte höflich sein. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Herrn Gansel. Gansel (SPD): Herr Minister, daran anschließend möchte ich Sie folgendes fragen: Trifft es zu, daß, wie ich einer Veröffentlichung des Bundesfinanzministeriums entnehme, der Gegenstand der Kreditanstalt für Wiederaufbau folgendes ist — ich zitiere —: Gewährung von Darlehen — zur Förderung der deutschen Wirtschaft — im Zusammenhang mit Ausfuhrgeschäften inländischer Unternehmen — für förderungswürdige Vorhaben im Ausland (insbesondere im Rahmen der Entwicklungshilfe), und wäre die Finanzierung des Exports von Bombenflugzeugen in den Nahen Osten, die Israel zum Teil in Schutt und Asche legen könnten, mit dem Geschäftsgegenstand einer Kreditanstalt für den Wiederaufbau wirklich zu vereinbaren? Dr. Stoltenberg, Bundesminister der Finanzen: Ich will zu der Frage zwei Anmerkungen machen. Es gibt keinen Grund, weder für die Bundesregierung noch für den Bundestag, zu unterstellen, daß die jordanische Regierung Israel in Schutt und Asche legen will. Das zweite ist, daß nach meiner Einschätzung — aber ich bin noch einmal zu einer sorgfältigen fachlichen Nachprüfung bereit — unter dem Vorzeichen „Förderung von Exporten deutscher Unternehmen" die Zweckbestimmung wahrscheinlich als anwendbar angesehen werden kann, wenn wir uns rein auf die formale Seite der Satzung, Herr Kollege Gansel, beschränken und nicht die weitergehenden, auch kritischen Fragestellungen einbeziehen. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling. Dr. Sperling (SPD): Herr Bundesfinanzminister, halten Sie als Politiker die Lieferung von Bombenflugzeugen, die zum Teil in der Bundesrepublik gefertigt worden sind, in ein mit Israel im Kriegszustand befindliches Land für richtig, und zwar für so richtig, daß keine Bedenken zu erheben sind? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Die Vorentscheidungen sind im politischen Bereich gefallen. Ich habe sie Ihnen geschildert. Ich gehe davon aus — ich bin davon fest überzeugt —, daß der Bundessicherheitsrat seine Entscheidung sorgfältig erwogen und nach Gesichtspunkten getroffen hat, die absolut vertretbar sind. Das berührt Ihre kritische Fragestellung. Das zweite ist: Meine Damen und Herren, dieses Thema ist nicht neu. Ich erinnere mich jetzt daran, daß vor drei Jahren in der internationalen und der deutschen Presse darüber berichtet wurde, daß das Vereinigte Königreich von dem Gemeinschaftsprojekt Tornado eine große Stückzahl an Saudi-Arabien geliefert hat. Wir hätten das nach unseren Kriterien für den Waffenexport zu jenem Zeitpunkt nicht beschlossen. Aber jeder, der an dieser Frage interessiert ist — das gilt für Abgeordnete aus allen Fraktionen —, weiß doch, daß mit dieser Entscheidung Großbritanniens involviert war, daß deutsche Firmen zuliefern, weil das ein Gemeinschaftsprojekt ist. (Dr. Sperling [SPD]: Ist Saudi-Arabien im Kriegszustand mit Israel?) — Nein, ich habe das nur zu der Grundsatzfrage gesagt, meine Damen und Herren. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Voigt (Frankfurt). Voigt (Frankfurt) (SPD): Herr Minister, nachdem Sie ja durch Ihre eigenen Bemerkungen eigentlich indirekt eingestanden haben, daß das Umlaufverfahren, in dem in der Kreditanstalt für Wiederaufbau entschieden werden sollte, eine große Instinktlosigkeit war, denn sonst würden Sie es ja nicht für erforderlich halten zu sagen, Ihre eigene Entscheidung sei noch offen und Sie wollten noch einmal darüber diskutieren, und nachdem Sie auch gesagt haben, die Vorentscheidung sei im politischen Bereich gefallen, möchte ich Sie fragen, welche politischen Gründe dann für einen solchen Export nach Jordanien sprechen und insonderheit welche finanzpolitischen und wirtschaftspolitischen Gründe dafür sprechen, daß Sie einen solchen Export nicht auf Grund schwerer Bedenken verhindert haben. Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich bin nicht in der Lage, Herr Kollege, die konkreten Erwägungs- und Entscheidungsgründe für die Meinungsbildung im Bundessicherheitsrat hier zu nennen. Zum ersten sind die Sitzungen vertraulich, und zum zweiten — das füge ich nur als Fußnote hinzu — habe ich aus anderen dienstlichen Gründen nicht an dieser Sitzung teilgenommen. Aber mein Vertreter hat dieser Entscheidung zugestimmt, und ich billige sie ausdrücklich. Nur, ich kann deswegen auch gar nicht die Gründe nennen. Das ist aber der entscheidende Punkt. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Also Sie billigen, aber Sie wissen nicht die Gründe?) —Ich bin davon überzeugt, daß das nach sorgfältiger und gewissenhafter Prüfung so ist; wobei wir ja nicht diejenigen sind, die einen eigenen Export genehmigt haben, sondern wir standen ausschließlich vor der Frage, ob wir verhindern können und wollen, daß sich unser Partner bei der Entwicklung in eigener Verantwortung zu einer solchen Exportentscheidung bekennt. Das war die konkrete Fragestellung, über die zu entscheiden war. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Schmidt (Nürnberg). Frau Schmidt (Nürnberg) (SPD): Herr Minister, Sie haben vorhin erwähnt, daß es die Möglichkeit gibt, in diesen Kooperationsverträgen Bedenken zu äußern. Wir haben jetzt mehrfach gehört, daß es keine oder keine erheblichen Bedenken dagegen gibt. Sie haben an der Sitzung nicht teilgenommen. Deshalb ist es keine Verletzung der Vertraulichkeit, wenn Sie meine nun folgende Frage beantworten: Herr Minister, haben Sie Bedenken gegen dieses Geschäft? Wenn ja, welche, und warum sind diese nicht erheblich? Wenn nein, möchte ich gern wissen, ob diese Bedenkenlosigkeit unter Umständen dazu geführt hat, daß unsere Rüstungsexporte im letzten Jahr um 50 % gestiegen sind. Das ist die höchste Steigerungsrate seit Bestehen der Bundesrepublik. Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich kann auch nachträglich keine Bedenken gegen die damals wohlerwogene Entscheidung des Bundessicherheitsrates formulieren. (Dr. Mechtersheimer [GRÜNE]: Sie sind ein Waffenhändler!) Vizepräsident Westphal: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Kleinert (Marburg). Kleinert (Marburg) (GRÜNE): Herr Minister, wie darf ich auf dem Hintergrund Ihrer eben noch einmal wiederholten Auffassung, daß die Entscheidung im politischen Raum gefallen sei und aus Ihrer Sicht sehr wohlerwogen gefallen sei, Ihre Einlassung verstehen, daß Sie selbst in dieser Frage noch nicht endgültig entschieden seien, (Sauer [Salzgitter] [CDU/CSU]: Wieviel Fragen darf man hier eigentlich stellen, Herr Präsident?) und welche neuen Gesichtspunkte könnten auf dem Hintergrund der von Ihnen eben noch einmal bekräftigten Auffassung für Sie womöglich maßgeblich sein, am Ende doch noch dafür einzutreten, dieses Projekt nicht durch einen Kredit zu unterstützen? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Herr Kollege Kleinert, die hier schon vom Herrn Kollegen Voss auf Grund der Pressemeldungen ausdrücklich bestätigte Beratung im Bundessicherheitsrat ist ein wesentlicher Anhaltspunkt für eine Meinungsbildung bei der Kreditanstalt. Sie bedeutet natürlich keineswegs automatisch, daß ein Kredit der Kreditanstalt gewährt wird oder auch begründet ist. Aber es ist selbstverständlich ein wesentlicher Anhaltspunkt für die Meinungsbildung in der Kreditanstalt. Zur zweiten Frage will ich nur wiederholen: Wenn, wie ich jetzt höre, Kollegen auch innerhalb der Bundesregierung — das wird mir heute erstmals bekannt — Bedenken äußern, will ich mit ihnen über diese Bedenken reden, bevor ich mir abschließend eine Meinung bilde. (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP]: Das stand ja erst gestern in der Zeitung! — Kleinert [ Marburg] [GRÜNE]: Sie haben diese Bedenken nicht?) — Herr Kleinert, ich habe zur Sache Stellung genommen, dort, wo ich Entscheidungen für wohlerwogen halte und wo ich bereit bin, kritische Fragen noch einmal neu zu diskutieren und zu überprüfen. Mehr kann ich dazu im Augenblick nicht sagen. Vizepräsident Westphal: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Hirsch. Dr. Hirsch (FDP): Herr Minister, kann ich dem Gesamtzusammenhang Ihrer Antworten entnehmen, daß sich Ihrer Meinung nach die Vertreter der öffentlichen Hand im Verwaltungsrat, also die Vertreter des Bundes und der Länder, jedenfalls bewußt sind oder bewußt werden, wie problematisch es wäre, wenn sie sich die privatrechtliche Gestaltung der Sachlage — Kooperationsvertrag und zivilrechtliche Tätigkeit der Kreditanstalt — zunutze machen würden, um sich an einem Geschäft zu beteiligen, das nach deutschem Recht, wenn wir es selber täten, verboten wäre? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Diese Problematik muß im Lichte der kritischen Argumente noch einmal diskutiert werden. Aber ich werde nicht aus dem Handgelenk darauf eine Antwort geben. Vizepräsident Westphal: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Klejdzinski. Dr. Klejdzinski (SPD): Herr Minister, ist Ihnen unabhängig von der fiskalischen Problematik bewußt, welche Qualität ein Jagdbomber Tornado hat und mit welcher Qualität Sie jetzt in dieses Krisengebiet eingreifen, und ist Ihnen gleichzeitig bewußt — jetzt frage ich Sie als Mitglied dieser Bundesregierung —, daß Sie, wenn Sie dieses Flugzeug in dieses Gebiet liefern, was Sie vorhin als durchaus abwägenswert erachtet haben, ein Flugzeug liefern, das jegliche Radarmöglichkeit unterfliegen kann, und daß dadurch, wenn man so will, ein Land diesem Tornadoflugzeug mit seinen Systemen schutzlos ausgeliefert ist? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich teile nicht Ihre Auffassung, daß wir mit dem Votum des Bundessicherheitsrats und der jetzt anstehenden Abwägung im Hinblick auf die Kreditanstalt in das Krisengebiet eingreifen. Wir liefern auch nicht. Falls geliefert würde, würde natürlich das Vereinigte Königreich mit der Exportgenehmigung die wesentliche Verantwortung übernehmen. (Sellin [GRÜNE]: Das ist doch ein Versteck - spiel!) Vizepräsident Westphal: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Professor Weisskirchen (Wiesloch). Weisskirchen (Wiesloch) (SPD): Ist, Herr Minister, in diese Überlegungen eigentlich mit einbezogen worden und ist darüber hinaus auch Israel befragt worden, ob der Einsatz eines solchen Flugzeugs nicht ebenfalls Interessen beispielsweise Israels berühren könnte? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Mir ist das nicht bekannt. Sie werden auch verstehen, daß ich dazu aus dem Handgelenk keine Antwort geben kann. (Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Wäre es nicht sinnvoll, wenn Sie das mit bedenken würden?) Vizepräsident Westphal: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Jens. Dr. Jens (SPD): Herr Minister, sind Sie bereit, nach der Diskussion mit Herrn Bangemann, die Sie angekündigt haben, und nach den Gesprächen mit den anderen Mitgliedern im Verwaltungsrat, aber bevor die Entscheidung im Verwaltungsrat fällt, hier oder im Finanzausschuß noch einmal über Ihre Entscheidung ausführlich zu berichten? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich kann Ihnen nicht zusagen, daß ich vor der Debatte im Verwaltungsrat noch einmal berichte. Aber ich bin natürlich bereit — nachdem dies Gegenstand einer Erörterung im Deutschen Bundestag war — , nach den Gesprächen und nach der Sitzung zu berichten. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Nach der Sitzung! Das ist unglaublich! — Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: Wenn die Entscheidung schon gefallen ist!) — Das ist doch nicht anders möglich. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Bohl. Bohl (CDU/CSU): Herr Minister, ich möchte, da ich nicht weiß, ob solche Kriterien bei der Entscheidung des Sicherheitsrates eine Rolle spielen, fragen, ob es nicht zumindest zu bedenken ist, daß das Königreich Jordanien doch auch eine stabilisierende Rolle im Nahen Osten spielt, und ob die Tatsache, daß der jordanische König und der ägyptische Staatspräsident zusammen mit dem Chef der PLO in den letzten Tagen eine Empfehlung im Hinblick auf die Parlamentswahlen in Israel gegeben haben, ob also solche politischen Erwägungen beim Sicherheitsrat eine Rolle spielen können? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich habe bereits als Antwort auf eine der vielen vorhergehenden Fragen empfohlen, daß wir in der Unterstellung von Motiven, also bis hin zur Unterstellung der Absicht eines Angriffs auf andere Staaten, äußerst vorsichtig sein sollten. Hier gibt es nach meiner Überzeugung keinen Grund, im Deutschen Bundestag festzustellen, daß Jordanien diese Beschaffung erwägt, um aktiv militärisch gegen ein Nachbarland vorzugehen. Vizepräsident Westphal: Meine Damen und Herren, ich rufe die Dringliche Frage 3 der Abgeordneten Frau Wieczorek-Zeul auf: Wie beurteilen die Vertreter der Bundesregierung im Verwaltungsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau die von der Bank geplante Teilfinanzierung für den Verkauf von TORNADO- Kampfflugzeugen an Jordanien? Ich gehe eigentlich davon aus, daß diese Frage insgesamt schon mit beantwortet worden ist. Haben Sie noch Zusatzfragen, Frau Abgeordnete? — Dann muß der Herr Minister auf Ihre Fragen noch eine Antwort geben. Frau Wieczorek-Zeul (SPD): Habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie keine politischen Bedenken gegen die Lieferung hatten und daß eine mögliche Veränderung Ihres Verhaltens jetzt nur durch die Nachrichtenlage zustande kommt, die Sie vorhin genannt haben, d. h., weil Sie dabei erwischt worden sind? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Frau Kollegin, meine herzliche Bitte ist in diesem fortgeschrittenen Stadium, doch dieselben klaren Begriffe zu verwenden: Es geht nicht um die Lieferung. Die Exportgenehmigung erfolgt — wenn sie erfolgt — durch das Vereinigte Königreich. Es ist mehrfach ausgeführt, daß die Bundesregierung nach Prüfung keine Bedenken dagegen erhoben hat, daß es deutsche Zulieferungen gibt. — Soweit zum Thema Lieferungen. Das zweite ist das Thema der Beteiligung der Kreditanstalt für Wiederaufbau an einem Kredit; da geht es nicht um Lieferungen. Ich habe nur gesagt — ich wiederhole es gerne — : Nachdem der Bundeswirtschaftsminister ausdrücklich — wie ich eben hörte, bevor ich herkam — heute eine neue Erörterung gewünscht hat, stehe ich ihm sofort zu dieser Erörterung zur Verfügung und werde die dabei vorgebrachten Bedenken in die Meinungsbildung einbeziehen. Vizepräsident Westphal: Liebe Kollegen, ich muß darauf aufmerksam machen, daß wir eine ganze Fragestunde für dieses Thema verwendet haben. (Frau Wieczorek-Zeul [SPD]: Kann ich meine Zusatzfrage noch stellen?) —Okay, ich habe alles zugelassen; denn die Wichtigkeit ist jedem deutlich geworden. Trotzdem bitte ich herzlich darum, nicht Fragen noch einmal zu stellen, die schon gestellt worden sind. Ich wäre dankbar, wenn die sich noch meldenden Kollegen das beachten würden. Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete. Frau Wieczorek-Zeul (SPD): Sie haben vorhin als ein besonderes Problem die internationale Kooperation in diesem Rüstungsbereich genannt und haben gesagt, deshalb sei es sehr schwer, dies von unserer Seite aus zu kontrollieren. Ich wollte nachfragen, ob es von seiten der Bundesregierung in den letzten Wochen, Monaten oder auch Jahren Versuche gegeben hat, im Rahmen der Europäischen Politischen Zusammenarbeit eine einheitliche restriktive Regelung bei diesen Fragen zu bewirken. Denn das wäre die einzige Form, die glaubwürdig macht, daß hier keine Umgehungsgeschäfte bewußt organisiert werden. Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie diese Frage einmal mit den in erster Linie zuständigen Kollegen, dem Bundesaußenminister und dem Bundeswirtschaftsminister, im zuständigen Ausschuß oder hier erörterten. Ich könnte Ihnen ohne Rücksprache mit diesen Ministern —das werden Sie auch verstehen — diese Frage nicht sicher beantworten. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Voigt. Voigt (Frankfurt) (SPD): Herr Bundesfinanzminister, nachdem Sie bedauerlicherweise eben keine Zusage geben wollten, daß Sie vor einer Entscheidung des Verwaltungsrates den Bundestag und seine Ausschüsse noch einmal konsultieren, möchte ich Sie fragen, ob Sie diese Entscheidung nicht noch einmal überdenken, nachdem Sie nach der heutigen Diskussion hier, sofort einen Termin für Herrn Bangemann gefunden haben und ob nicht Terminplanungen für den Verwaltungsrat und andere Terminplanungen wesentlich weniger wichtig sind, als es das Ziel sein sollte, in dieser Frage einen politischen Konsens mit dem Bundestag zu finden? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Herr Kollege Voigt, bei vollem Respekt vor dem Informationswunsch des Hohen Hauses (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Es ist nicht nur ein Informationswunsch!) — auch vor dem Diskussionswunsch — muß ich einfach darauf hinweisen, daß nach meiner Erinnerung —ich kann mich um einen Tag irren — der Verwaltungsrat Anfang der nächsten Sitzungswoche tagt. Aus Gründen, die auch in einer Reihe anderer wichtiger Verpflichtungen des Verwaltungsrats liegen — es gibt auch noch andere Themen als dieses — , können wir die Sitzung nicht verschieben. Ich bin der Meinung, daß im Lichte der geführten Gespräche und auch unter ernster Prüfung der kritischen Argumente die Frage geklärt werden muß; denn nach meiner Erinnerung ist es so, daß — auch durch die vorgegebenen Fristen — die Frage, ob sich die KfW beteiligt oder nicht, keinen weiteren Aufschub duldet. Das ist der Grund, nicht ein mangelnder Respekt vor dem Hohen Hause. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Sie hätten uns ja früher fragen und informieren können!) Vizepräsident Westphal: Eine Frage des Abgeordneten Kleinert (Marburg). Kleinert (Marburg) (GRÜNE): Herr Bundesfinanzminister, sehen Sie nicht die Notwendigkeit, daß angesichts der offenkundigen Sachlage, wie sie sich jetzt abzeichnet, dem Plenum des Bundestags doch zumindest noch Gelegenheit gegeben werden müßte, gegebenenfalls auch hier in einer Plenarsitzung zu einer Meinungsbildung in dieser Frage zu kommen? Sehen Sie auf dem Hintergrund dieser Überlegung keine Veranlassung, die Terminlage, die Sie eben dargelegt haben, noch einmal umzustellen? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Herr Kollege Kleinert, ich habe die Gründe für die Terminplanung genannt. Ich bin — ohne alle Unterlagen noch einmal nachgelesen zu haben — der festen Überzeugung, daß bis zum 11. die Entscheidung getroffen sein muß, ob sich die KfW beteiligt oder nicht. Wir werden für unser Votum dem Deutschen Bundestag selbstverständlich die Gründe nennen. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Klejdzinski. Dr. Klejdzinski (SPD): Herr Bundesminister, Sie haben vorhin selbst das Saudi-Arabien-Geschäft eingeführt. Nach meinem Wissen hat die Bundesregierung damals auf ihr Einspruchsrecht verzichtet. Meine Frage lautet: Hat sie auch bei dem anstehenden Projekt geprüft, ob sie Einspruch erheben sollte? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Wenn ich das richtig verstehe, haben wir schon mehrfach erklärt, daß sich der Bundessicherheitsrat damit befaßt hat und zu dem Ergebnis gekommen ist, daß er keinen Widerspruch erhebt. (Dr. Klejdzinski [SPD]: Ich habe die Bundes - regierung gemeint, nicht den Bundessicher heitsrat!) — Es ist seit Jahrzehnten Staatspraxis, daß die Bundesregierung in einem solchen Fall die Verantwortung an den Bundessicherheitsrat delegiert. Das ist seit 1982 gar nicht neu. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling. Dr. Sperling (SPD): Herr Bundesfinanzminister können Sie mir erklären, nachdem Ihnen Herr Gansel die Satzungsbestimmung der Kreditanstalt vorgelesen hat, wie dieser Satzungszweck das vorgesehene Kreditgeschäft decken könnte? Sind Sie gegebenenfalls bereit, eine juristische Überprüfung anstellen zu lassen und uns das Ergebnis dieser Überprüfung zugänglich zu machen? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich glaube auf den ersten Blick — diesen Vorbehalt habe ich gemacht —, daß unter dem Thema „Förderung des Exports deutscher Unternehmen" prinzipiell, von der Satzung her —jetzt beziehe ich mich nur auf die Satzung und nicht auf andere Erwägungen — , Exporte der deutschen Luftfahrtindustrie förderungsfähig sein sollten. Aber wenn es da Zweifel gibt, können wir das noch einmal unter rechtlichen Gesichtspunkten vertiefen. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Sellin. Sellin (GRÜNE): Herr Stoltenberg, aus der Presse geht hervor, daß den größten Batzen der Finanzierung mit 370 Millionen DM ein Bankenkonsortium unter Führung der Deutschen Bank trägt. Ist den politischen Bedenken aus Ihrer Sicht Genüge getan, wenn sich die Kreditanstalt für Wiederaufbau nicht beteiligt, dafür aber die Deutsche Bank alles finanziert? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich weiß nicht genau, wie die Verteilung im übrigen vorgesehen ist. Deswegen will ich dazu nicht bestätigend Stellung nehmen. Ich will grundsätzlich folgendes sagen. Wenn die Bundesregierung nach sorgfältiger Prüfung im Rahmen des Bundessicherheitsrats entscheidet, gegen eine von einem befreundeten Land zu verantwortende Exportentscheidung, was den deutschen Lieferanteil betrifft, keine Bedenken zu erheben, ist es ja wohl sehr schwer, deutschen Privatbanken zu sagen, daß Bedenken bestehen, wenn sie sich an der Finanzierung des deutschen Lieferanteils beteiligen. Das wäre meine spontane Reaktion. Deshalb habe ich mehrfach gesagt: Die erste Meinungsbildung im Bundessicherheitsrat im Juni hat nicht automatische Konsequenzen hinsichtlich der Frage, ob sich die KfW beteiligt oder nicht. Aber sie ist natürlich ein nicht unwichtiger Maßstab für eine mögliche Meinungsbildung. Man kann das nicht beim ersten Meinungsbil dungsprozeß übersehen oder auch für richtig halten und die Kritik nur auf die zweite Entscheidung konzentrieren. (Sellin [GRÜNE]: Da liegt der Skandal!) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Gansel. Gansel (SPD): Herr Minister, bedeutet die von Ihnen dargestellte Terminabfolge, daß die Opposition im Deutschen Bundestag schon jetzt eine Debatte für den 9. oder 10. November beantragen muß, um auf Ihre Entscheidung Einfluß zu nehmen, oder können Sie uns heute verbindlich mitteilen, daß Sie keine Entscheidung für die Finanzierung des Waffengeschäfts treffen werden, ohne die zuständigen Ausschüsse des Deutschen Bundestages konsultiert zu haben? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Herr Kollege Gansel, ich muß alles, was über das von mir Mitgeteilte hinausgeht, die Verfahrensabläufe, wirklich noch einmal mit den beteiligten Kollegen besprechen, das ist doch selbstverständlich, in erster Linie mit dem Bundeswirtschaftsminister. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Schmidt (Nürnberg). Frau Schmidt (Nürnberg) (SPD) : Herr Minister, ich möchte noch einmal auf die Satzungsfrage zurückkommen. Könnte es möglich sein, daß hier nicht nur die Satzung der Kreditanstalt für Wiederaufbau geprüft werden muß, sondern daß das auch im Zusammenhang mit dem Außenwirtschaftsgesetz gesehen werden muß? Könnte es möglich sein, daß sich diese Satzung bei Erzeugnissen der deutschen Luftfahrtindustrie ganz exzeptionell nicht auf Kriegsgeräte ausdehnen kann? Ich würde Sie bitten, dieses noch einmal zu prüfen. Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Frau Kollegin, ohne daß ich das im Vorfeld der Fragestunde sorgfältig prüfen konnte, habe ich den Eindruck gewonnen, daß nach dem Außenwirtschaftsgesetz keine Bedenken bestehen, schon deshalb, weil — wie ich hier erinnert habe — vor drei Jahren im gleichen Verfahren ein Export nach Saudi-Arabien unter Zulieferung der deutschen Unternehmen erfolgt ist. (Voigt [Frankfurt] [SPD] sowie weitere Zurufe von der SPD: Das war nicht das gleiche Verfahren! Das war ein ganz anderes Verfahren! — Gansel [SPD]: Das war aus britischen Beständen geliefert!) — Aber die Bestimmungen des Außenwirtschaftsgesetzes müssen doch analog gelten. (Dr. Klejdzinski [SPD]: Das wurde aus dem Bestand der britischen Luftwaffe abgegeben, und die britische Luftwaffe hat anschließend nachbestellt!) — Ich habe das mit aller Vorsicht als Analogie herangezogen. Aber unabhängig von Saudi-Arabien, meine Damen und Herren, kann doch nicht bestritten werden — ich rufe es noch einmal in Ihr Gedächtnis — , hat es seit den 70er Jahren eine große Zahl von Beispielen gegeben, wo bei Gemeinschaftsprojekten des Atlantischen Bündnisses in Forschung, Entwicklung und Produktion von modernen Waffensystemen, an denen deutsche Firmen mit Zustimmung der Bundesregierung beteiligt waren, andere Länder Exportgenehmigungen gegeben und die deutschen Firmen zugeliefert haben. Daraus kommt die Vermutung, daß das Außenwirtschaftsgesetz diesem Verfahren nicht entgegensteht. Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Dr. Hamm-Brücher. Frau Dr. Hamm -Brücher (FDP): Herr Bundesfinanzminister, Sie haben eben noch einmal im Zusammenhang mit dem Entscheidungsprozeß Daten und Termine genannt, die nicht nur bei mir persönlich, sondern auch gestern in unserer Fraktion, abgesehen von grundsätzlichen Bedenken, ein großes Erschrecken ausgelöst haben, und ich möchte Sie jetzt gerne fragen, ob es richtig ist, wenn ich davon ausgehe, daß sich auch für die Bundesregierung der Zusammenfall des Entscheidungsdatums mit einem schrecklichen anderen deutschen Datum nicht von der Hand weisen läßt und daß auf ein solches Datum politisch mit besonderer Rücksicht zu reagieren ist. Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Frau Kollegin Hamm-Brücher, die kritische Debatte und der Wunsch des Bundeswirtschaftsministers, den ich soeben vernommen habe, über diese Frage intensiv mit mir zu reden, führt dazu, daß ich bereit bin, alle kritischen Argumente noch einmal in meine eigene abschließende Meinungsbildung hineinzunehmen. Daß wir in dieser Frage letzten Endes dem Konsens der Vertreter der Bundesregierung auch in einem solchen Gremium eine sehr große Bedeutung beimessen, ist doch vollkommen klar. (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP]: Haben Sie nicht persönlich das Gefühl, daß das nicht geht?) Vizepräsident Westphal: Zusatzfrage des Abgeordneten Baum. Baum (FDP): Herr Bundesfinanzminister, wenn es also so ist, wie Sie jetzt noch einmal klargestellt haben — die Entscheidung des Sicherheitsrates habe zur Folge, daß andere deutsche Banken dann bedenkenlos finanzieren könnten — , meinen Sie nicht, daß diese Entscheidung noch einmal überprüft werden sollte? Für mich wäre das ganz unerträglich im Lichte dessen, was heute auch Herr Galinski geäußert hat. Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich kann Ihnen das jetzt nicht in Aussicht stellen, Herr Kollege Baum. Ich gehe davon aus, daß diese Meinungsbildung im Sicherheitsrat wohl erwogen war, daß sie gut begründet ist. Mir sind bis heute keine Argumente bekannt, daß sie jetzt geändert werden sollte. Vizepräsident Westphal: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Jens. Dr. Jens (SPD): Herr Minister, wir haben demnächst in diesem Hause den ERP -Wirtschaftsplan zu behandeln. Dieser Wirtschaftsplan ist eine wesentliche finanzielle Grundlage für die Kreditanstalt für Wiederaufbau. Können Sie sich vorstellen, daß das Hohe Haus nach dieser einvernehmlichen Diskussion möglicherweise Änderungen in diesem Haushalt beschließen wird, falls der Verwaltungsrat der KfW zu einem Votum kommt, das diese Lieferung von Tornados zuläßt? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Das kann ich mir deshalb nicht vorstellen, Herr Kollege Jens, weil erstens die anstehende Entscheidung der KfW ja keinerlei Bezug zum ERP-Wirtschaftsplan hat und zweitens das Hohe Haus, wie ich fest überzeugt bin, seine Etatberatungen alleine nach sachgerechten Gesichtspunkten führen wird. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Im Unterschied zur Bundesregierung!) Vizepräsident Westphal: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Bohl. Bohl (CDU/CSU): Herr Minister, liegt die Zuständigkeit für eine solche Entscheidung nach den gesetzlichen Bestimmungen im Bereich der Bundesregierung oder im Bereich des Parlaments? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Sie meinen im Hinblick auf die Frage, ob sich die KfW beteiligt? (Bohl [CDU/CSU]: Ja!) Ich glaube, daß die Mitglieder des Verwaltungsrats in dieser Funktion eine eigenständige Verantwortung haben. Es ist ganz selbstverständlich — übrigens auch bei anderen Vorgängen — , daß sich die Mitglieder der Bundesregierung bei wichtigen und möglicherweise kontroversen Fragen vor einer Entscheidung im Verwaltungsrat miteinander besprechen. Das ist eine Entscheidung, die den Mitgliedern der Bundesregierung als Mitglied des Verwaltungsrats obliegt. Bohl (CDU/CSU): Herr Präsident, meine Frage richtete sich nicht nach dem finanziellen Bereich, sondern danach, ob die politische Vorentscheidung im Bundessicherheitsrat eine Entscheidung ist, die in der Zuständigkeit der Bundesregierung liegt. (Dr. Sperling [SPD]: Die Koalitionsparteien sind für die Moral dieser Bundesregierung besonders verantwortlich!) Vizepräsident Westphal: Herr Kollege Bohl, Sie kennen unsere Regeln. Aber wenn der Minister noch etwas hinzufügen will. Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich sage: Ja. Vizepräsident Westphal: Als nächster hat Herr Feldmann das Wort. Dr. Feldmann (FDP): Herr Minister, sehen Sie, daß sich die Zweifel an der Glaubwürdigkeit unserer restriktiven Rüstungsexportpolitik verstärken, falls der unwahrscheinliche Fall eintritt, daß Sie diesen Kreditantrag doch noch im Verwaltungsrat genehmigen sollten? (Sehr gut! bei der SPD) Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Ich glaube, daß die Maßstäbe für unsere Rüstungsexportpolitik durch das gesetzt werden, was der Sicherheitsrat im Einzelfall beschließt. Ich kann nicht ganz die Gewichtung teilen — die hier sichtbar wurde — , daß die Frage einer Beteiligung oder Nichtbeteiligung der KfW der entscheidende Maßstab ist. Der entscheidende Maßstab wird wirklich von der Bundesregierung im Sicherheitsrat gesetzt. Vizepräsident Westphal: Herr Lüder, die letzte Zusatzfrage. Lüder (FDP): Herr Minister, im Nachgang zur Frage von Frau Kollegin Hamm-Brücher und Ihrer Antwort, daß die Bundesregierung nach sachgerechten Kriterien entscheidet: Sind nach Ihrer Meinung die Auswirkungen des 9. November 1938 auch bei einer sachgerechten Entscheidung zu berücksichtigen? Dr. Stoltenberg, Bundesminister: Herr Kollege Lüder, ich glaube, ich kann für die Bundesregierung sagen — auch ohne den Außenminister vorher zu fragen — , daß bei allen Entscheidungen die geschichtliche Erinnerung an die besonders schreckliche Zeit für das jüdische Volk und die Verantwortung für Israel eine wesentliche Rolle spielen. Nur erinnere ich einmal daran, daß es in einer früheren — sozialdemokratisch geführten — Bundesregierung dennoch Erwägungen gegeben hat, an arabische Nachbarländer Israels mit gewissen Einschränkungen und Sicherstellungen in einem begrenzten Umfang Rüstungsexport zu ermöglichen. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Der dann an uns gescheitert ist!) — Ja. — Diese Debatten sind nicht neu. Vizepräsident Westphal: Meine Damen und Herren, wir sind am Ende dieser Fragen. Ich danke dem Minister für die Beantwortung. Sie sehen, daß der Zeitablauf es uns nicht mehr erlaubt, andere Geschäftsbereiche und andere Fragen aufzurufen. Die werden morgen an die Reihe kommen. Ich habe noch zwei Schlußbemerkungen zu machen. Die erste: Das Protokoll weist aus, daß der Kollege Stahl einen Zwischenruf gemacht hat, der einen Ordnungsruf verdient. Ein anwesendes Mitglied des Hauses als Flegel zu bezeichnen ist nicht hinnehmbar und muß eine Ordnungsmaßnahme nach sich ziehen. Die zweite Bemerkung: Ich bin aufgefordert worden, den Zwischenruf „Waffenhändler" als einen beleidigenden Vorwurf einzuordnen. (Sehr richtig! bei der CDU/CSU) Es spricht manches dafür, dies zu tun, aber ich muß das erst einer Prüfung unterziehen. Meine Damen und Herren, wir beenden damit die Fragestunde. Ich rufe Zusatzpunkt 1 der Tagesordnung auf: Aktuelle Stunde Jüngste öffentliche Äußerung über die deutschen Aussiedler Die Fraktion der CDU/CSU hat gemäß unserer Geschäftsordnung eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema verlangt. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gerster (Mainz). Gerster (Mainz) (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Man kann der „Saarbrücker Zeitung" vom gestrigen Tage nur zustimmen, wenn sie schreibt — ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren — : Saar-Ministerpräsident und SPD-Vize Lafontaine, der sich als Politiker mit Blick auf bevorstehende Wahlen ständig auf der Suche nach Wählern und Mehrheiten befindet, hat messerscharf herausgefunden, daß das Thema Aussiedler derzeit ein Reizthema in der Bundesrepublik ist, ein Thema, bei dem Emotionen einen hohen Stellenwert haben. Und: die Stimmung ist gegen die Aussiedler gerichtet. Lafontaine marschiert mit seiner Einstellung zu den Aussiedlern an der Spitze jener, die aus der Geschichte nichts gelernt haben und denen eigener Wohlstand sowie eigene Bequemlichkeit über alles gehen. (Beifall bei der CDU/CSU — Kleinert [ Marburg] [GRÜNE]: Das müssen gerade Sie sagen!) Das, was der populäre Lafontaine von sich gegeben hat, ist vor allem deshalb unverantwortlich, weil es öffentlich fortwirkt. Lafontaine schürt jene Stimmung, die leicht in Haß gegen Aussiedler umkippen kann. Herr Ministerpräsident, die „Saarbrücker Zeitung" hat Ihre Rolle in dieser Diskussion zutreffend beschrieben. Falsch sind Ihre Prämissen, falsch sind die Schlußfolgerungen, falsch sind die Behauptungen, falsch sind die Rechtsbelehrungen. Erstens. Die Bundesregierung wie auch die Koalitionsfraktionen werben keine Aussiedler ab und auch keine Aussiedler an. Herr Ministerpräsident, Sie sollten diese Falschaussagen sein lassen, Sie sollten derartige Unwahrheiten künftig nicht verbreiten. (Beifall bei der CDU/CSU) Zweitens — und das ist ein großer Unterschied — : Die Entscheidung eines Deutschen, für sich und seine Familie die Aussiedlung in die Bundesrepublik Deutschland anzustreben, ist eine höchst persönliche und existentielle Entscheidung. Eine solche Entscheidung, die sich auf die Menschenrechte gründet, wird von uns ohne Einschränkung respektiert und akzeptiert. Und ich frage Sie, Herr Ministerpräsident, ob Sie diese Entscheidung von Deutschen, die oft jahrzehntelang nicht ihre Sprache reden konnten, nicht ihre Kultur, nicht ihre kirchlichen Traditionen leben konnten, in Freiheit und Demokratie in Deutschland leben zu wollen, ebenfalls akzeptieren oder nicht. Diese Frage sollten Sie heute hier beantworten. (Beifall bei der CDU/CSU) Drittens. Die Bundesregierung hat sich im Wohnungsbau für Aussiedler zurückgemeldet, (Frau Oesterle-Schwerin [GRÜNE]: Zurück - gezogen! — Zuruf von der SPD: Das glaubst du selber nicht! — Weitere Zurufe von der SPD) worauf sich die frühere SPD-Bundesregierung 1980 abgemeldet hatte. Die Eingliederung der deutschen Aussiedler ist aber keine einseitige Sache, sondern gemeinsame Aufgabe von Bund, Ländern, Gemeinden, Kirchen, Verbänden und einzelnen Bürgern. Ihre Regierung, Herr Ministerpräsident, hat bisher mehr durch Worte als durch Taten geglänzt, und jetzt lenken Sie davon ab. Ich frage Sie, ob Ihre Regierung bereit ist — wie die Bundesregierung, die die Mittel von 1987 bis 1989 vervierfacht hat —, (Zuruf von der SPD: Wo denn?) Gleiches zu tun, ja oder nein. Auch das sollten Sie hier deutlich machen und der Öffentlichkeit sagen. Viertens. Deutsche Aussiedler sind Deutsche im Sinne von Art. 116 des Grundgesetzes und damit deutsche Bürger ohne Wenn und Aber. (Jäger [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Sie haben die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten wie alle übrigen deutschen Bürger. Der Vorschlag von Ihnen nach dem Motto „Hahn zu! " widerspricht Art. 116 des Grundgesetzes sowie dem Grundrecht der Freizügigkeit für alle Deutschen in Art. 11 des Grundgesetzes. (Dr. Czaja [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Ich frage Sie, Herr Ministerpräsident: Wollen Sie allen Ernstes Deutschen, die an der Grenze zur Bundesrepublik Deutschland stehen und einreisen wollen, diese Einreise verweigern, ja oder nein? Sie sollten auch das heute hier erklären. (Beifall bei der CDU/CSU) Wer damit anfängt, Deutsche — gleich, woher sie stammen — auszugliedern und auszugrenzen, verläßt den Boden der Verfassung und das Fundament des Rechtsstaates. (Jäger [CDU/CSU]: So ist es!) Es darf keine Deutschen erster und zweiter Klasse geben. Und es darf keinen Ministerpräsidenten geben, der Deutsche in solche, die hier leben dürfen, und solche, die draußen bleiben müssen, einteilt. Herr Lafontaine (Dr. Ehkme [Bonn] [SPD]: Sie meinen den Herrn Ministerpräsidenten! — Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Er mag ihn halt nicht!) sollte deshalb seine Entgleisungen deutlich, klar, unzweideutig zurücknehmen, und die Sozialdemokraten sollten sich von derartigen Rückfällen in Vorzeiten des Grundgesetzes distanzieren. Denn Herr Lafontaine ist ja nicht der einzige. Der SPD- Oberbürgermeister von Hannover verlangt eine Kontingentierung, der SPD-Oberbürgermeister von Mainz eine Begrenzung der Freizügigkeit; die Reihe der Stimmen könnte man hier noch verlängern. Ich möchte hier deutlich und klar herausstellen: Die Rechte für Deutsche waren seit Beginn der Bundesrepublik Deutschland unteilbar. Sie sind unteilbar, und sie müssen unteilbar bleiben. Wir werben niemanden ab. Aber jeder Deutsche hat das Recht, in der Bundesrepublik Deutschland zu siedeln, hier aufgenommen, fair integriert und so behandelt zu werden wie die Deutschen, die hier von Geburt an leben. (Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsident Westphal: Das Wort hat der Ministerpräsident des Saarlandes. (Bohl [CDU/CSU]: Ich dachte, Herr Vogel würde jetzt reden!) Ministerpräsident Lafontaine (Saarland): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In seiner Regierungserklärung vom 18. März 1987 sagte Bundeskanzler Kohl: Unsere Bemühungen um ungehinderte Ausreise und Hilfe für die Landsleute, die zu uns in die Bundesrepublik kommen wollen und können, wollen wir fortsetzen. (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Richtig! — Jäger [CDU/CSU]: Sehr gut!) 1987 wurde mit rund 105 000 Menschen der höchste Stand des Zuzuges von Aussiedlern seit Jahrzehnten erreicht. (Dr. Czaja [CDU/CSU]: Sie haben wenig dazu getan!) Diese Rekordzahl wird sich 1988 noch einmal verdoppeln: In diesem Jahr werden fast 200 000 Menschen aus Ost- und Südosteuropa in die Bundesrepublik aussiedeln und hier eine Existenz aufbauen wollen. Dieser Zustrom von Menschen, die häufig Jahre und Jahrzehnte auf ihre Ausreise gewartet haben und mit großen Hoffnungen jetzt in die Bundesrepublik kommen, wird anhalten; er wird vielleicht noch größer. Obwohl diese Entwicklung seit längerer Zeit absehbar war, ist die Bundesrepublik auf die Aufnahme und Integration der Aussiedler nur unzureichend vorbereitet. (Beifall bei der SPD) Dies ist vor allem ein Versäumnis der Bundesregierung, (Beifall bei der SPD) die Länder und Gemeinden bei der Bewältigung dieser nationalen Kraftanstrengung bislang alleingelassen hat. Seit dem Haushaltsjahr 1985 hat der Bund die Förderung des sozialen Mietwohnungsbaus eingestellt; (Beifall bei der SPD) die Förderung wird nur noch von den Bundesländern durchgeführt. Dies ist der Hauptgrund für den akuten Mangel an preiswertem Wohnraum für Aussiedler. (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Sehr wahr!) Trotz Ausschöpfung aller Reserven durch Länder und Gemeinden sind Aufnahmelager und Übergangswohnheime mittlerweile hoffnungslos überfüllt; Provisorien wie Wohncontainer und Turnhallen drohen zum Dauerzustand zu werden. Schon heute steht fest, daß die heute und in Zukunft zu uns kommenden Aussiedler sehr lange in Notunterkünften werden leben müssen. Das verbreitet Hoffnungslosigkeit, trägt aber auch zu Ghettoisierung und zur Verstärkung bereits vorhandener Vorurteile und Ablehnungen in der Bevölkerung bei. (Frau Olms [GRÜNE]: Wie bei Ihnen!) Bis heute ist die Bundesregierung dem Beschluß der Ministerpräsidentenkonferenz von 1985 nicht nachgekommen, die Dauer der Sprachförderung von zehn auf zwölf Monate anzuheben. Dabei ist die Beherrschung der deutschen Sprache eine unabdingbare Voraussetzung für jede erfolgreiche Integration. Von der Kürzung der arbeitsmarktpolitischen Förderung im Rahmen der Bundesanstalt für Arbeit sind gerade — auch wenn Sie das nicht gerne hören, meine Damen und Herren — die Aussiedler besonders betroffen, (Beifall bei SPD sowie des Abg. Kleinert [Marburg] [GRÜNE]) weil sie erst durch entsprechende Fortbildungs- und Umschulungsmaßnahmen auf unserem Arbeitsmarkt konkurrenzfähig werden. Allerdings reicht die Zahl der von der Arbeitsverwaltung speziell für die Aussiedler konzipierten Sonderkurse schon heute nicht mehr aus. (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Sehr wahr!) Ihre Erhöhung scheitert an der ungenügenden Finanzausstattung der Bundesanstalt für Arbeit. Auch die Benachteiligung der Aussiedler bei der Bemes - sung des Arbeitslosengeldes, die bereits 1984 von der Arbeits- und Sozialministerkonferenz beanstandet wurde, ist bis heute nicht abgeschafft. Diese wenigen Beispiele, die sich beliebig ergänzen ließen, belegen, daß es verantwortlungslos ist, wenn prominente Vertreter der Bundesregierung — an der Spitze der Bundeskanzler — seit Jahren unablässig für Ausreiseerleichterungen eintreten und nunmehr diesen Menschen hier in der Bundesrepublik nicht in ausreichender Form helfen und Hilfestellung anbieten. (Beifall bei der SPD — Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Lieber die Menschen in der Not lassen, Herr Lafontaine! Das ist doch heuch lerisch! — Weitere Zurufe von der CDU/ CSU) Im Beschluß der Bundesregierung vom 31. August 1988 heißt es: Da die Aussiedler ohne eigenes Verschulden vielfach die deutsche Sprache nicht mehr beherrschen, fällt es der einheimischen Bevölkerung zuweilen schwer, sie als Deutsche zu akzeptieren. Vielfach werden sie Ausländern (Asylanten) gleichgestellt (Lintner [CDU/CSU]: Von Ihnen!) und auf dem Arbeitsmarkt als lästige Konkurrenten angesehen. Daß ihnen die Eingliederung durch staatliche Hilfen erleichtert werden soll, stößt vielfach auf Unverständnis. So die Bundesregierung. (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Was macht denn das Saarland? Nichts!) Die im Beschluß der Bundesregierung festgestellten Zusammenhänge zwischen der Bewältigung des Aussiedlerproblems und der Asylantenfrage ist richtig. Der baden-württembergische Regierungschef Lothar Späth hat die Sorge, daß die Kombination von Aussiedler, und Asylantenströmen rechtsradikale Kräfte in der Bundesrepublik stärke. Recht hat er. Nur ist die Frage, welche Konsequenzen man zieht. Auf jeden Fall gilt: Wer Ausländerfeindlichkeit in der Bundesrepublik schürt, verstärkt auch die Vorbehalte gegen die Aussiedler, die die deutsche Sprache nicht beherrschen. Dies ist das Dilemma, in dem sich diejenigen befinden, die auf der einen Seite glauben, auf der Welle der Ausländerfeindlichkeit reiten zu können, und auf der anderen Seite wiederum verstärkt für den Zuzug deutscher Aussiedler in die Bundesrepublik werben. (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der GRÜNEN) Vor diesen Dilemma stehen Sie. Ein Ausweg aus diesem Dilemma ergibt sich nur, wenn man das Solidaritätsgebot oder die Verpflichtung zur Nächstenliebe oder das Erbe der Aufklärung ohne unzulässige Einschränkungen gelten läßt. Die Verpflichtung zur Menschlichkeit steht am Anfang. Sie ist unteilbar und ebensowenig wie das Gebot der Nächstenliebe den Grenzen früherer Staatsgebilde unterworfen. Darauf habe ich mehrfach in den letzten Tagen aufmerksam gemacht und vor überzogener Deutschtümelei — nach dem Duden: „aufdringliche Betonung des Deutschtums" — gewarnt. Ich hatte dafür plädiert, unsere Hilfestellung für unsere Mitmenschen in erster Linie davon abhängig zu machen, in welchem Ausmaß unsere Mitmenschen unserer Hilfe bedürfen. (Lintner [CDU/CSU]: Sind das jetzt Deutsche oder nicht?) Wohl wissend, an welche Vorurteile ich rühren würde, habe ich das Schicksal eines Farbigen aus Afrika erwähnt, der von dem Verlust seines Lebens bedroht ist, und sein Schicksal mit dem eines Aussiedlers verglichen, der in früherer Generation deutsprechende Vorfahren hatte und nun bei uns um Aufnahme sucht, ohne daß sein Leben bedroht ist. (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Den Afrikaner nehmen wir doch auch auf!) Der Vergleich ist deshalb zulässig, weil wir bei jeder Hilfeleistung gehalten sind, Prioritäten zu setzen und unsere Prioritäten zu begründen. (Lintner [CDU/CSU]: Wie halten Sie es denn mit Art. 116 des Grundgesetzes?) Diese Fragestellung nach der persönlichen Hilfsbedürftigkeit stieß auf Reaktionen, gegenüber denen die Vorhaltung übertriebener Deutschtümelei nicht mehr angemessen, da zu harmlos ist. (Bohl [CDU/CSU]: Ist Art. 116 des Grundgesetzes Deutschtümelei?) Wenn der Bundesinnenminister, wie seiner Presseerklärung vom 24. Oktober 1988 zu entnehmen ist, diese Fragestellung nach der Mitmenschlichkeit ummünzt in die Aussage: „Mit seiner neuen Parole, Farbige ja, Deutsche nein', hat Lafontaine auch die Unterstützung der SPD für die Aufnahme der Aussiedler desavouiert", dann hat der Bundesinnenminister mit dieser skandalösen Bemerkung unter Beweis gestellt, (Jäger [Wangen] [CDU/CSU]: Das ist keine skandalöse Bemerkung! Was Sie sagen, ist skandalös! — Bohl [CDU/CSU]: Ihre Bemer - kung ist skandalös!) daß es nicht nur um überzogene Deutschtümelei geht, sondern um das Schüren von rassistischen Vorurteilen und Ausländerfeindlichkeit. (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN) Genau hier, meine Damen und Herren, sind die Sozialdemokraten und alle diejenigen gefordert, (Seiters [CDU/CSU]: Vogel, Dreßler, Zöpel!) die mit ihnen für Humanismus, für das Erbe der Aufklärung und für das christliche Gebot der Nächstenliebe eintreten, wenn es um die Frage geht: Wer ist unser Nächster? (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der GRÜNEN — Seiters [CDU/CSU]: Kein Wort zur Vorratskammer des Herrn Vogel!) Vizepräsident Westphal: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Graf Lambsdorff. Dr. Graf Lambsdorff (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Wenn es noch eines einzigen Beweises bedurft hätte, was Sie hier losgetreten haben, Herr Ministerpräsident, dann war es diese Haltet-den-Dieb-Rede, für die Sie besser in Saarbrücken geblieben wären und mit der Sie uns besser verschont hätten. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Bis zum Wochenende, meine Damen und Herren, hatte ich geglaubt, es gäbe zumindest eine prinzipielle Einigkeit in der Frage, wie wir die Aussiedler begrüßen und aufnehmen sollten. (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Auch das ist eine vorformulierte Rede!) Ich hatte gedacht, wir alle stimmten darin überein, daß sie uns von Herzen willkommen seien. Offensichtlich haben wir uns getäuscht. Anderen ist es ebenso ergangen. Die unglaublichen Äußerungen des saarländischen Ministerpräsidenten — und heute sind sie wiederholt worden — haben uns eines Schlechteren belehrt. Ich stehe nicht an, zu sagen, Herr Ministerpräsident: Wenn es einen Politiker gibt, der unser aller Bemühen um Humanität und Hilfsbereitschaft, um mehr materielle Mittel und praktizierten Gemeinsinn auf eine total schiefe Ebene geschoben hat, dann sind Sie es. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Dr. Ehmke [Bonn]: Lambsdorff Arm in Arm mit Zimmermann!) Die angebliche Alternative zwischen Asylanten und Aussiedlern, die hier noch einmal dargestellt worden ist, haben Sie erfunden, die existiert in Wahrheit nicht. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Sie ist demagogisch. Sie ist geeignet, Ressentiments gegen Aussiedler und Asylbewerber zu stärken. (Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]) Glücklicherweise hat das wenigstens Herr Vogel begriffen. Daß Sie es nicht verstehen, Herr Ehmke, ist überhaupt kein Wunder. Wer solches sagt, der muß selber noch mal einen Sprachkurs zur Beherrschung der deutschen Sprache auf sich nehmen, Herr Ministerpräsident. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Von „Deutschtümelei" zu reden, wenn wir Deutsche bei uns aufnehmen wollen, das allerdings ist eine Verdrehung oder Nichtbeherrschung der deutschen Sprache, die ihresgleichen sucht. (Zuruf von der SPD: Lernen Sie erst einmal die Finanzgesetze!) Uns bleibt nichts anderes übrig, als jetzt den Schaden zu begrenzen. Für die FDP und für die Mitglieder meiner Fraktion sage ich: Wir lehnen es ein für allemal ab, Gegensätze zwischen Aussiedlern und Asylanten zu konstruieren, die es in Wahrheit nicht gibt. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Mit der FDP wird es im übrigen weder eine Verf assungsänderung zum Asylrecht geben noch werden wir eine Gruppe der anderen vorziehen. (Zuruf von den GRÜNEN: Sie wollen alle beide schlechter behandeln!) Wir werden das Grundrecht auf Asyl ebenso bewahren wie den unveräußerlichen Anspruch von Deutschen, in ihre Heimat zurückzukehren. (Beifall bei der FDP) Wir stimmen, meine Damen und Herren, mit dem Bundeskanzler überein: Das darf nicht und wird nicht an Geld scheitern. Es wäre ein menschliches Armutszeugnis sondergleichen, wenn die reiche Bundesrepublik Deutschland nicht in der Lage wäre, Menschen zu helfen, die einen Anspruch auf unsere Hilfe haben. Wir unterstützen deshalb die Programme, die den Aussiedlern eine möglichst rasche Eingliederung erleichtern sollen. Wir sagen ja zu Ausbildung, zu Sprachkursen, (Zuruf von der SPD: Zu Steuerhinterzie hung!) zu Wohnungsbauprogrammen. Die Wohnungen müssen dort entstehen, wo Arbeitsplätze sind. Wir treten für unbürokratische Hilfen ein. Daran muß sich übrigens auch die Bundesanstalt für Arbeit halten. Es ist nicht zu verantworten, daß es die Nürnberger Anstalt den Firmen verbietet, sich unmittelbar und direkt um arbeitswillige Aussiedler zu bemühen, denen diese Firmen nicht nur einen Arbeitsplatz, sondern auch Wohnungen besorgen könnten. Monopolansprüche sind das letzte, was wir bei der Eingliederung dieser Menschen gebrauchen können. Deshalb spricht sich die FDP noch einmal für die Prüfung der Frage aus, ob über steuerliche Vergünstigungen für Bauherren die Aussiedlerwohnungen nicht schneller als mit anderen Mitteln bereitgestellt werden können. (Zuruf von den GRÜNEN: Damit helfen Sie den Bauherren, aber nicht den Aussied - lern!) Entscheidend aber, meine Damen und Herren, kommt es auf die Hilfsbereitschaft aller Bürger in der Bundesrepublik an. Vor 40 Jahren kamen über 12 Millionen Flüchtlinge in ein zerstörtes Land. Vielleicht wissen einige von Ihnen das nicht mehr. Nach ein paar Jahren gehörten sie alle zu uns, zu diesem Land. Heute sind die Probleme im Vergleich dazu geradezu lächerlich gering. (Zuruf von den GRÜNEN: Für Sie!) Und wir können sie lösen, wenn jeder einzelne nur ein wenig mithilft. Sie, Herr Ministerpräsident, irren. Niemand will Solidarität auf eine nationale Kategorie einengen, niemand von uns. Auf diese Idee sind Sie auch erst gekommen, nachdem Sie gemerkt haben, was Sie zuvor bei der SPD-Niederrhein angerichtet hatten. Warum übrigens Herr Biedenkopf dieser Tagung mit zu überregionaler Bedeutung verholfen hat, müßten Sie von der CDU vielleicht mal überlegen. Den Aussiedlern und den Asylbewerbern haben Sie, Herr Lafontaine, jedenfalls nur geschadet — und dem Solidaritätsgedanken, von dem Sozialdemokraten ja so gerne reden, erst recht. Jetzt muß sich dieses Haus gemeinsam darum bemühen, die Scherben zu kitten, die Sie verursacht haben, Herr Ministerpräsident. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Gegenrufe von der SPD) Vizepräsident Westphal: Das Wort hat die Abgeordnete Frau Olms. Frau Olms (GRÜNE) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Thema der heutigen Aktuellen Stunde sind die Äußerungen des saarländischen Ministerpräsidenten. Die CDU-Fraktion möchte dies zum Anlaß nehmen, wieder einmal ihr Süppchen zu kochen und sich als Vertreterin der Aussiedler aufzuspielen. Nicht Thema — aber das wäre eigentlich notwendig — sind die jüngsten Äußerungen des baden- württembergischen Ministerpräsidenten, der zum wiederholten Male die Beseitigung des Grundgesetzartikels über das Asylrecht forderte. Wer wie Lafontaine in sehr vorsichtigen Andeutungen die rassistisch begründete Bevorzugung von Aussiedlern gegenüber Flüchtlingen aus der sogenannten Dritten Welt kritisiert, (Rossmanith [CDU/CSU]: Das ist eine Unver schämtheit!) wer zu Recht die übertriebene Deutschtümelei der Konservativen geißelt, (Rossmanith [CDU/CSU]: Das sind die Gei ster, die Herr Lafontaine gerufen hat!) der verstößt gegen die Verfassung und gegen das sogenannte nationale Empfinden, wie uns Herr Seiters weismachen zu müssen glaubte. Keine Aufregung dagegen, wenn es Lothar Späth als anständig und human bezeichnet, Asylsuchende bereits an der Grenze dieses Landes abzublocken. Wenn uns die zu erwartenden 200 000 Aussiedler aus Osteuropa willkommen sind, so meint Lothar Späth, daß 90 % aller Asylbewerber keine Chance hätten, Asyl zu erhalten. (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Das sa gen die Gerichte!) Warum denn eigentlich? Weil die zuständigen Stellen in den letzten Jahren immer weiter die Anerkennungsquote zügig heruntergefahren haben, und das aus politischen Gründen. Das wissen Sie so gut wie ich. (Lintner [CDU/CSU]: In welchem Staat leben Sie denn?) Während der Bundestagsabgeordnete Heinrich Lummer jeden Aussiedler als Deutschen in Frage stellt, wenn er nicht im Besitz eines deutschen Schäferhundes ist, sorgen auf der anderen Seite strenge Visabestimmungen dafür, daß viele von Not und Verfolgung, Krieg und Bürgerkrieg betroffene Menschen überhaupt keine Chance haben, diesen unseren Boden zu betreten. Es ist absurd und grotesk zugleich: Nicht das deutschnationale Getöse, nicht Lothar Späth und andere aus der Union stehen hier zur Debatte, sondern ein Sozialdemokrat, der vor dem nationalistischen Übereifer warnt. Doch wer, wie ich das hier tue, die Deutschtümelei angreift, verstößt gleichfalls gegen das Grundgesetz. (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Schöne Verbündete, Herr Lafontaine!) Das nehme ich in diesem speziellen Fall bewußt in Kauf. Denn das Grundgesetz liegt an diesem Punkt meiner Meinung nach daneben, daneben deswegen, weil künstlich zwischen deutscher Staatsangehörigkeit und deutscher Volkszugehörigkeit unterschieden wird. Vom Geist des Kalten Krieges geprägt, wurden im Bundesvertriebenengesetz auch diejenigen zu Deutschen definiert, die „in den zur Zeit unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebieten" leben. Grotesk ist das deswegen, weil die sogenannten deutschen Volkszugehörigen in Danzig, Estland, Lettland, Litauen, in der Sowjetunion, in Polen, in der Tschechoslowakei, in Ungarn, Rumänien, Bulgarien oder Jugoslawien und selbst noch in China zusammen definiert werden. Wer ist deutscher Volkszugehöriger? Laut Vertriebenengesetz sind das die Menschen, die sich zum deutschen Volkstum bekennen und deutsche Merkmale wie Sprache, Abstammung, Erziehung und Kultur aufweisen. Selbst die mir nicht sonderlich nahestehende „Frankfurter Allgemeine" stellt dazu treffend fest, daß keines dieser angeblichen Merkmale hinreichend ist, um jemanden als Deutschen auszuweisen. Da sich nach rund vierzig Jahren und mehrfachem Generationswechsel die deutschen Merkmale wie Sprache, Kultur und Erziehung mehr und mehr verflüchtigt haben, (Rossmanith [CDU/CSU]: Weil sie die deut - sche Sprache nicht gebrauchen dürfen!) bleibt ihnen nur noch die Abstammung. Reicht auch das nicht, ist man großzügig. Die „Frankfurter Allgemeine" ganz lax und liberal: In der Regel wird es so sein, daß die Tatsache eines Ausreiseantrags ... als hinreichender Grund angesehen wird, die deutsche Volkszugehörigkeit anzunehmen. (Seiters [CDU/CSU]: Jetzt müßte eigentlich der Herr Vogel reden!) Das ist alles, was von Ihrer Deutschtümelei übriggeblieben ist. Meine Damen und Herren, im Rahmen einer Politik der offenen Grenzen sind uns nicht nur die Aussiedler, sondern alle Menschen herzlich willkommen, ganz gleich, welcher Staats- und Volkszugehörigkeit oder Hautfarbe sie sind und aus welchen Gründen auch immer sie in die Bundesrepublik kommen oder kommen müssen. (Beifall bei den GRÜNEN) Uns ist ein 24jähriger Pole, der aus Not und politischer Verfolgung bei uns Zuflucht sucht, genauso willkommen wie ein tamilischer Mensch, kurdischer Mensch oder Eritreer, der vor Krieg oder Bürgerkrieg zur Flucht gezwungen ist. (Beifall bei den GRÜNEN) Sosehr ich Oskar Lafontaine vor Angriffen aus den Reihen der CDU und CSU in Schutz nehme, so geht es dem stellvertretenden SPD-Vorsitzenden keineswegs um eine Politik der offenen Grenzen. Wer seine Äußerung genau gelesen hat, weiß, daß sich Lafontaine nur gegen die deutschtümelnd begründete Vorrangigkeit von Aussiedlern gegenüber Flüchtlingen gewehrt hat. Ich kann ihm auch keinen „Oscar" dafür verleihen, wenn er behauptet, nicht alle, die vom Tode bedroht seien, könnten mit einer Aufnahme in der Bundesrepublik rechnen. Das stellt die Verhältnisse auf den Kopf, solange nicht einmal die fünfzehn vom Tode bedrohten Chilenen bei uns eine Zuflucht finden können. (Beifall bei den GRÜNEN) Falsche Fronten baut Lafontaine auch auf, wenn er eine Bevorzugung der Aussiedler gegenüber anderen Flüchtlingen beklagt. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Nicht die Bevorzugung der Aussiedler gegenüber Flüchtlingen ist zu beklagen, sondern die Benachteiligung der Flüchtlinge gegenüber den Aussiedlern. (Beifall bei den GRÜNEN) Vizepräsident Westphal: Das Wort hat der Abgeordnete Schre iber. Schreiber (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hoffe, ich bin in der richtigen Aktuellen Stunde, denn ich habe sowohl bei meiner Vorrednerin als auch bei den Ausführungen des Mini sterpräsidenten Lafontaine manchmal den Eindruck gehabt, daß um den Kern der Frage, über die wir am heutigen Nachmittag diskutieren, nämlich eine unglaubliche Aussage, herumgegangen wird. (Zustimmung bei der CDU/CSU) Ich habe den Eindruck, Herr Ministerpräsident, als hätten Sie auch heute wieder den allerdings verkehrten Versuch gemacht, die von Ihnen angefangene Diskussion in eine andere Ri