Protokoll der 159. Sitzung des 10. Deutschen Bundestages

Protokoll der 159. Sitzung des 10. Deutschen Bundestages [Plenarprotokoll 10/159 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 159. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. September 1985 Inhalt: Wahl des Abg. Dr. Abelein zum stellvertretenden Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarates an Stelle des ausgeschiedenen Abg. Dr. Stavenhagen 11847A Erweiterung der Tagesordnung 11847 A Begrüßung des Vorsitzenden der Volksversammlung der Volksrepublik Bulgarien, Herrn Stanko Todorov, seiner Gattin und der Mitglieder seiner Delegation . . . . 11856 D Begrüßung einer Delegation des Landwirtschaftsausschusses der Nationalversammlung der ungarischen Volksrepublik . 11861 B Abwicklung der Tagesordnung 11894A Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bundesregierung zu den französischen Atomwaffentestversuchen im Südpazifik und zu dem Vorgehen der französischen Regierung gegen die Umweltschutzorganisation Greenpeace Suhr GRÜNE 11847 B Berger CDU/CSU 11848 B Voigt (Frankfurt) SPD 11849A Ronneburger FDP 11850A Dr. Klejdzinski SPD 11850D Möllemann, Staatsminister AA 11851 C Dr. Scheer SPD 11853A Dr. Hornhues CDU/CSU 11853 D Jungmann SPD 11854 C Petersen CDU/CSU 11855B Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Kündigung des Kulturabkommens mit Südafrika — Drucksache 10/3868 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN Kündigung des Kulturabkommens mit Südafrika — Drucksache 10/3870 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP Kulturabkommen mit Südafrika — Drucksache 10/3878 — Frau Borgmann GRÜNE . . . . 11856B, 11859 B Verheugen SPD 11857A Klein (München) CDU/CSU 11858B Bangemann, Bundesminister BMWi . . 11860B Namentliche Abstimmungen . . 11861 D, 11863 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Hochschulrahmengesetzes — Drucksache 10/2883 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 10/3751 — in Verbindung mit Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung „Hochschulpolitische Zielsetzungen der Bundesregierung und Förderung der Drittmittelforschung" — Drucksache 10/3782 — Frau Dr. Hamm-Brücher FDP . 11865B, 11893 B Seiters CDU/CSU 11865 D Porzner SPD 11866 C Beckmann FDP 11867A Mann GRÜNE (zur GO) 11867 C Frau Dr. Wisniewski CDU/CSU 11869A Kuhlwein SPD 11871A Neuhausen FDP 11873 D Frau Zeitler GRÜNE 11875D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 11878 A Frau Brunn, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 11881 A Frau Männle CDU/CSU 11883 C Frau Odendahl SPD 11885C Dr.-Ing. Laermann FDP 11886 B Kastning SPD 11890 A Daweke CDU/CSU 11891 D Frau Dr. Hamm-Brücher FDP (Erklärung nach § 32 GO) 11914 C Eidesleistung des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFG 11894 A Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bürgerlichen Gesetzbuches — Drucksache 10/307 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 10/3781 — Dr. Schroeder (Freiburg) CDU/CSU . . . 11894D Dr. de With SPD 11895 D Kleinert (Hannover) FDP 11896C Mann GRÜNE 11897 C Erhard, Parl. Staatssekretär BMJ . . . 11898 D Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über eine Volks-, Berufs-, Gebäude-, Wohnungs- und Arbeitsstättenzählung (Volkszählungsgesetz 1986) — Drucksache 10/2814 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 10/3843 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/3889 — Senfft GRÜNE (zur GO) 11915 C Broll CDU/CSU (zur GO) 11915D Ströbele GRÜNE 11916B, 11922 D Broll CDU/CSU 11917 A Dr. Wernitz SPD 11919A Dr. Hirsch FDP 11920 C Mann GRÜNE (Erklärung nach § 30 GO) 11867 C Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär BMI 11924 C Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu dem Entschließungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und FDP zur Erklärung der Bundesregierung über die Jahresversammlung 1984 des Internationalen Währungsfonds in Washington zu dem Antrag der Fraktion DIE GRÜ- NEN Vorlage eines jährlichen Berichts über die Kreditpolitik des Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Weltbankgruppe durch die Bundesregierung — Drucksachen 10/2063, 10/2818, 10/3473 — Stommel CDU/CSU 11926 D Frau Matthäus-Maier SPD 11928 B Dr. Solms FDP 11930 B Volmer GRÜNE 11932A Dr. Warnke, Bundesminister BMZ . . 11933A Dr. Hauchler SPD 11934 D Dr. Lammert CDU/CSU 11936 C Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Schwenninger, Dr. Ehmke (Ettlingen) und der Fraktion DIE GRÜNEN Weiterverbreitung von Atomwaffen durch bundesdeutsche Nuklearexporte in Länder der Dritten Welt — Drucksachen 10/2729, 10/3685, 10/3721 — in Verbindung mit Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Schwenninger, Dr. Ehmke (Ettlingen) und der Fraktion DIE GRÜNEN Nukleare Zusammenarbeit zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Südafrika — Drucksachen 10/2730, 10/3686 — in Verbindung mit Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Schwenninger, Dr. Ehmke (Ettlingen) und der Fraktion DIE GRÜNEN Weiterverbreitung von Atomwaffen durch bundesdeutsche Nuklearexporte nach Brasilien und Argentinien — Drucksachen 10/2731, 10/3687 — Frau Borgmann GRÜNE 11938B Lamers CDU/CSU 11940A Verheugen SPD 11941 C Schäfer (Mainz) FDP 11943 B Möllemann, Staatsminister AA 11945B Namentliche Abstimmung 11946 D Ergebnis 11948C Beratung der Sammelübersicht 88 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/3587 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 89 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/3588 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 90 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/3589 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 95 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/3787 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 91 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/3807 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 93 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/3808 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 96 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/3814 — in Verbindung mit Beratung .der Sammelübersicht 97 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/3815 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 98 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/3816 — Hansen (Hamburg) SPD 11947 D Jagoda CDU/CSU 11950 A Tischer GRÜNE 11951 A Neuhausen FDP 11952B, 11961 A Kirschner SPD 11953 A Haungs CDU/CSU 11954 D Mann GRÜNE 11955C, 11965 B Dr. Rumpf FDP 11956B, 11964 D Schulte (Menden) GRÜNE 11957 B Schlottmann CDU/CSU 11958 B von der Wiesche SPD 11959 D Frau Hönes GRÜNE 11961 D Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 11962 C Reuter SPD 11963 B Beratung des Berichts des Auswärtigen Ausschusses gemäß § 62 Abs. 2 der Geschäftsordnung zu dem von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte (Protokoll I) — Drucksachen 10/406, 10/3872 — Dr. Todenhöfer CDU/CSU 11966 C Verheugen SPD 11967 A Dr. Schierholz GRÜNE 11968 B Möllemann, Staatsminister AA 11969 A Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Dr. Bard und der Fraktion DIE GRÜ- NEN Notprogramm zur Schutzwaldsanierung der Alpenregion — Drucksache 10/2866 (neu) — Schulte (Menden) GRÜNE 11971 B Dr. Rumpf FDP 11972A Pfuhl SPD 11973A Brunner CDU/CSU 11973 D Werner (Dierstorf) GRÜNE 11974 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung besoldungsrechtlicher Vorschriften — Drucksache 10/3789 — Spranger, Parl. Staatssekretär BMI . . 11976A Bernrath SPD 11977A Regenspurger CDU/CSU 11978 A Ströbele GRÜNE 11979 A Dr. Hirsch FDP 11980 B Vizepräsident Frau Renger 11981 A Fragestunde — Drucksache 10/3857 vom 20. September 1985 — Priorität und Finanzierung des Verkehrsprojektes „Alleentunnel" in Frankfurt/ Main MdlAnfr 01, 02 20.09.85 Drs 10/3857 Zander SPD Antw PStSekr Dr. Schulte BMV . . . 11900C ZusFr Zander SPD 11900 C Abgrenzung von Gemeinnützigkeit bei Vereinsfesten und Vereinsgaststätten gegenüber der kommerziellen Gastronomie MdlAnfr 03 20.09.85 Drs 10/3857 Dr. Weng (Gerlingen) FDP Antw PStSekr Dr. Voss BMF 11901 B ZusFr Dr. Weng (Gerlingen) FDP . . . 11901 B ZusFr Tillmann CDU/CSU 11901 D ZusFr Dr. Klejdzinski SPD 11901 D Selbstmorde im Auswärtigen Amt MdlAnfr 22, 23 20.09.85 Drs 10/3857 Dr. Rose CDU/CSU Antw StMin Möllemann AA 11902 B ZusFr Dr. Rose CDU/CSU 11902 D ZusFr Graf Huyn CDU/CSU 11903 D Ausbau der A 52 Hostert/Waldniel bis zur niederländischen Grenze bei Elmpt MdlAnfr 35, 36 20.09.85 Drs 10/3857 Stahl (Kempen) SPD Antw PStSekr Dr. Schulte BMV . . . 11904C ZusFr Stahl (Kempen) SPD 11904 D ZusFr Menzel SPD 11905 D ZusFr Dr. Sperling SPD 11906A ZusFr Dr. Klejdzinski SPD 11906A ZusFr Frau Steinhauer SPD 11906B Vergleich der Straßenverkehrsunfallstatistiken der Vereinigten Staaten von Amerika und der Bundesrepublik Deutschland für das Jahr 1984 angesichts einer größeren Zahl von Verkehrstoten trotz Geschwindigkeitsbegrenzung MdlAnfr 37, 38 20.09.85 Drs 10/3857 Tillmann CDU/CSU Antw PStSekr Dr. Schulte BMV . . . 11906 C ZusFr Tillmann CDU/CSU 11906 D ZusFr Dr. Sperling SPD 11907A ZusFr Dr. Klejdzinski SPD 11907 C Ausrüstung des Rundfunksatelliten TV- SAT entsprechend der Fernsehnorm D-2 MAC MdlAnfr 56, 57 20.09.85 Drs 10/3857 Dr. Klejdzinski SPD Antw PStSekr Rawe BMP 11908A ZusFr Dr. Klejdzinski SPD 11908 B ZusFr Dr. Sperling SPD 11909 B Nichtteilnahme des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft an der Eröffnungsveranstaltung des Romanistentages bei Durchführung in der Universität- Gesamthochschule Siegen MdlAnfr 59, 60 20.09.85 Drs 10/3857 Frau Steinhauer SPD Antw PStSekr Pfeifer BMBW 11909 D ZusFr Frau Steinhauer SPD 11909 D ZusFr Kuhlwein SPD 11910 D ZusFr Stahl (Kempen) SPD 11911A Beschleunigung der Asylverfahren sowie Erweiterung des Personalbestandes im Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge MdlAnfr 63, 64 20.09.85 Drs 10/3857 Fellner CDU/CSU Antw PStSekr Spranger BMI 11911 D ZusFr Lambinus SPD 11911C ZusFr Fellner CDU/CSU 11911 D Zahl der in die Bundesrepublik Deutschland eingereisten Polen sowie der beantragten und der abgelehnten Asylanträge; Registrierung bei den Einwohnermeldeämtern MdlAnfr 65, 66 20.09.85 Drs 10/3857 Dr. Hupka CDU/CSU Antw PStSekr Spranger BMI 11912A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 11912 B Anteil der ausreisewilligen Deutschen an den in Ost- und Südosteuropa lebenden Deutschen MdlAnfr 69 20.09.85 Drs 10/3857 Kalisch CDU/CSU Antw PStSekr Spranger BMI 11913A Umsetzung des Bodenschutzkonzeptes der Bundesregierung, insbesondere Verbesserung der Grundwasserneubildung MdlAnfr 75 20.09.85 Drs 10/3857 Dr. Sperling SPD Antw PStSekr Spranger BMI 11913 B ZusFr Dr. Sperling SPD 11913C Ergebnisse der „Bulling-Kommission" zur Modernisierung und Flexibilisierung der Landesverwaltung in Baden-Württemberg MdlAnfr 80, 81 20.09.85 Drs 10/3857 von Hammerstein CDU/CSU Antw PStSekr Spranger BMI 11914A ZusFr von Hammerstein CDU/CSU . . 11914B Nächste Sitzung 11981 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 11982*A 159. Sitzung Bonn, den 26. September 1985 Beginn: 8.00 Uhr Präsident Dr. Jenninger: Die Sitzung ist eröffnet. Meine Damen und Herren, der Abgeordnete Dr. Stavenhagen scheidet als stellvertretendes Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarates aus. Die Fraktion der CDU/CSU hat Abgeordneten Dr. Abelein als seinen Nachfolger benannt. Sind Sie damit einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch. Damit ist Abgeordneter Dr. Abelein als stellvertretendes Mitglied in die Parlamentarische Versammlung des Europarates gewählt. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die verbundene Tagesordnung um die Beratung der Anträge der Fraktion der SPD und der Fraktion DIE GRÜNEN zur Kündigung des Kulturabkommens mit Südafrika — Drucksachen 10/3868, 10/3870 — sowie um den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP zum Kulturabkommen mit Südafrika — Drucksache 10/3878 — erweitert werden. Es ist vorgesehen, die drei Anträge als Zusatzpunkt 3 a bis c nach der Aktuellen Stunde aufzurufen. Sind Sie damit einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich rufe den Zusatz-Tagesordnungspunkt 2 auf: Aktuelle Stunde Haltung der Bundesregierung zu den französischen Atomwaffentestversuchen im Südpazifik und zu dem Vorgehen der französischen Regierung gegen die Umweltschutzorganisation Greenpeace Meine Damen und Herren, die Fraktion DIE GRÜNEN hat gemäß Nr. 1 c der Anlage 5 unserer Geschäftsordnung eine Aktuelle Stunde zu dem genannten Thema verlangt. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Suhr. Suhr (GRÜNE): Guten Morgen, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Monsieur le Président! Liebe Freunde im Südpazifik! Frankreich hat unter seinem sozialistischen Staatspräsidenten François Mitterrand unseren Freunden von Greenpeace den Krieg erklärt. Greenpeace kämpft seit vielen Jahren mit großem Mut gegen den Wahnsinn der atomaren Testversuche: seitens der Franzosen, seitens der Amerikaner, seitens der Sowjetunion, seitens der Briten und der Chinesen. Es ist der Kampf eines David gegen Goliath. Er wird von der internationalen Friedensbewegung und von einer unglaublichen Welle der Sympathie über die ganze Welt getragen. (Beifall bei den GRÜNEN) Auch wenn sich Frankreich gestern zu Schadensersatzzahlungen wegen des Attentats bereit erklärt hat, der Skandal ist noch nicht vom Tisch. Seit 1972, als ein Greenpeace-Schiff bei dem Versuch, die Atomwaffentests auf Mururoa zu stören, zum erstenmal von einem französischen Minensuchboot gerammt wurde, ereignete sich eine Reihe gewalttätiger Angriffe der Franzosen gegen Greenpeace. 1973 wurde David McTaggart von französischen Marinesoldaten halb blind geschlagen. 1980 rammten französische Kriegsschiffe die „Rainbow Warrior" im Hafen von Cherbourg manövrierunfähig. 1983 wurde das Schiff „Sirius" mit Tränengasgewehren beschossen. Der französische Geheimdienst — offensichtlich mit Wissen höchster Regierungskreise — schreckt nicht vor Mord und Totschlag, vor Bombenterrorismus zurück. Diese grausame Wahrheit, wie Premierminister Fabius jüngst erklärte, zeigt, daß die Atommächte im Ernstfall keine Gnade kennen, wenn sie ihre Sicherheitsinteressen berührt sehen. Spione in Frankreich, aber wohl überall auf der Welt, visieren gewaltfreie Aufklärer schon als Leiche an, über die sie gehen werden, als treue Diener ihres Staates zu allem entschlossen. Seit dem 10. Juli 1985, seit dem Mord an Fern - ando Pereira, hatten wir die seltene Gelegenheit, zu beobachten, daß viele Wochen lang ein staatlich organisiertes Lügengespinst aufgezogen wurde, das sich nun nach und nach langsam in seine einzelnen Bestandteile auflöst. Tag für Tag kommen neue Erkenntnisse. Die französische Regierung muß Stück für Stück ihre Verantwortung für den Mord und das Attentat zugeben. (Dr. Schierholz [GRÜNE]: Und es wird immer noch vernebelt!) Was sagt die Bundesregierung dazu? Die Bundesregierung schweigt. Die Bundesregierung schweigt wie ein Grab. Sie schweigt zum Attentat. Sie schweigt zu den Atomversuchen im Südpazifik, wo seit über 20 Jahren Atomversuche an lebenden Menschen vorgenommen werden. (Zuruf von der CDU/CSU: Quatsch!) Sozusagen Dr. Kohls gesammeltes Schweigen. Auf all unsere Anfragen — von meiner Kollegin Petra Kelly und anderen — wollte sich die Bundesregierung nicht äußern. (Zurufe von der CDU/CSU: Wo ist die denn? Die hat sich anketten lassen für Mururoa!) Das ganze Attentat paßt messerscharf zur Geschichte der französischen Atomwaffentests im Südpazifik, diesem einstigen Paradies in der Südsee. Viele Inseln sind heute nur noch atomare Wüsten, ohne Bäume, ohne Häuser. Das Erdreich mußte abgetragen werden, weil es radioaktiv verseucht ist. Viele Fischgründe können nicht mehr genutzt werden, weil sich die Fische nicht mehr zum Verzehr eignen. Die Bevölkerung auf den Inseln muß mit Konserven ernährt werden. In den Überseeterritorien Frankreichs hat der dritte Weltkrieg — wie in den Testgebieten der anderen Nuklearmächte — schon begonnen. Über 120 Atomexplosionen, davon bis 1974 47 oberirdische Tests, rund 80 unterirdische Tests, hat die französische Armee in Mururoa ausgelöst. Bei jedem Test sinkt das Mururoa-Atoll um mehrere Zentimeter. Es wird von vielen Wissenschaftlern befürchtet, daß das ganze Atoll auseinanderbricht und das gesamte radioaktive Inventar freigesetzt wird und zu einer ökologischen Katastrophe führt. Präsident Dr. Jenninger: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Suhr (GRÜNE): Ich komme zum Ende. Wir fordern mit allem Nachdruck den französischen Präsidenten auf: Beenden Sie die Atomwaffenversuche im Südpazifik! Wenden Sie nicht länger Gewalt gegen Greenpeace an! Wir fordern alle Atommächte auf: Beenden Sie die Atombombentests! Unterstützen Sie ein Atomtestmoratorium als ersten Schritt hin zu einer faktischen Abrüstung! Ich danke Ihnen. (Beifall bei den GRÜNEN) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat der Abgeordnete Berger. Berger (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wer mehr Sicherheit schaffen will in dieser Welt, der darf die Sicherheitsinteressen anderer nicht geringachten, sondern er muß sie respektieren. Die Atomversuche Frankreichs im Südpazifik sind gewiß ein heikles Thema. Die Tatsache, daß Frankreich solche Versuche überhaupt durchführt, ist schon schwierig zu begründen. Die Tatsache, daß dies auch noch außerhalb seines Kerngebietes geschieht, macht die Sache natürlich nicht einfacher. (Dr. Schierholz [GRÜNE]: So ist es!) Ich sage: schwierig zu begründen, aber nicht unmöglich. Solange es nämlich Atomwaffen gibt, wird es auch den Versuch geben, die noch ungeklärten Phänomene der Kernspaltung oder Kernfusion zu klären. Übrigens — und auch das ist ein Faktum — tragen solche Versuche auch zur Minderung der den Atomwaffen inhärenten Gefahren bei, ja sogar zur Minderung der Atomwaffen selbst. (Dr. Schierholz [GRÜNE]: Wie bitte? — Bueb [GRÜNE]: Rabulistik!) Es gibt Dinge, die sind so vielschichtig und kompliziert, daß sie sich nicht mit den Methoden eines Marktschreiers lösen lassen, auch nicht durch Legendenbildung. Die GRÜNEN machen es sich wie immer zu leicht. (Zurufe von den GRÜNEN) Ohne Rücksicht auf die Erfordernisse der eigenen Sicherheit, ohne Rücksicht auf die notwendige gute Zusammenarbeit mit unserem nächsten Nachbarn Frankreich, der zugleich auch unser nächster Sicherheitspartner ist, und in Vorspiegelung der Fata Morgana einer heilen, atomwaffenfreien Welt fordern Sie: 1. Schluß mit den Versuchen und 2. Schluß mit den Versuchen auf diesem Atoll! (Sehr gut! bei den GRÜNEN) Erreichen werden Sie nichts. Wer Frankreich veranlassen will, die Atomwaffenversuche einzustellen und darauf in Zukunft zu verzichten, der muß dafür Sorge tragen, daß Frankreich seine Sicherheit ohne Atomwaffen findet. Angesichts des Kräfteverhältnisses der französischen Atomwaffen zum Potential der Supermächte, besonders zum Potential der die französische und unsere Sicherheit bedrohenden Supermacht Sowjetunion, kann das nur heißen: Substantielle Verminderung der Atomwaffen für beide Supermächte; also: Erfolg bei START, Erfolg bei INF, Erfolg bei den Verhandlungen in Genf. Und dann erhebt sich die Frage: Wer hat diesen Erfolg bei diesen Verhandlungen bisher verhindert? (Suhr [GRÜNE]: Sie!) Frankreich nicht; die Bundesrepublik Deutschland nicht; die Bundesregierungen — ich betone die Mehrzahl: Bundesregierungen — nicht; die USA nicht, sondern einzig und allein die Sowjetunion. (Suhr [GRÜNE]: Das ist ja logisch! — Dr. Schierholz [GRÜNE]: Die alte Platte!) Es ist übrigens ein Irrtum, zu glauben, mit papierenen Protesten gegen die französischen Atomwaffenversuche die Welt heilen zu können. (Bueb [GRÜNE]: Sagen Sie mal was zu dem Mord!) Die Bundesregierung hält sich hier aus guten Gründen klug zurück. Was wir wollen, ist die substantielle Verringerung der Atomwaffen unter Wahrung unserer und anderer Länder Sicherheit, also bei gesamtstrategischer Stabilität. Sie, meine Damen und Herren, würden genau dies gefährden und damit auch das Ziel der Verringerung der Atomwaffen gefährden. (Ströbele [GRÜNE]: Die werden aber im - mer mehr!) Das wäre dann eine Voraussetzung für einen umfassenden Teststopp, den wie, die Christlich Demokratische Union, den diese Koalition und den sämtliche Bundesregierungen bisher immer wieder zu einer zentralen Forderung erhoben haben. (Dr. Schierholz [GRÜNE]: Sehr halbher zig!) Eine solche Politik, wie ich sie zu skizzieren versucht habe, erfordert Augenmaß, Wirklichkeitssinn und Geduld, (Ströbele [GRÜNE]: Und Bomben!) alles Eigenschaften, die den Antragstellern dieser heutigen Aktuellen Stunde sehr fremd sind. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Voigt (Frankfurt). Voigt (Frankfurt) (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In Frankreich ist Verteidigungsminister Hernu zurückgetreten, weil er für die Vorgänge und Entscheidungen, für deren Bereich ihm die politische Zuständigkeit übertragen worden war, auch die politische Verantwortung übernommen hat. (Zuruf des Abg. Lambinus [SPD]) In der Bundesrepublik bleibt Bundesinnenminister Zimmermann im Amt, (Beifall bei Abgeordneten der SPD — Zu ruf des Abg. Klein [München] [CDU/CSU]) weil er politische Verantwortung von sich auf Beamte abschiebt. (Dr. Schierholz [GRÜNE]: Zur Tagesord nung! Das kommt später!) Herr Zimmermann, nehmen Sie sich ein Beispiel! Bekennen Sie sich zur politischen Verantwortung und treten Sie endlich zurück! (Lambinus [SPD]: Politische Kultur!) Die Art der Vorwürfe ist nicht vergleichbar; aber die politische Kultur der Regierungschefs leider auch nicht. In der Bundesrepublik versucht der Regierungschef Fehlverhalten zu verschleiern. In Frankreich bekennt sich der Regierungschef dazu, daß falsche Entscheidungen getroffen worden sind, und zieht daraus personelle Konsequenzen. (Dr. Schierholz [GRÜNE]: Nach wochen langer Täuschung der Öffentlichkeit!) Für uns Sozialdemokraten ist die deutsch- französische Freundschaft ein Wert, den zu hüten eine gemeinsame Aufgabe der Regierungen und der Oppositionen in Bonn und Paris ist. (Suhr [GRÜNE]: Daher das Schweigen zu den Atomtests!) Wir verabscheuen die begangenen Verbrechen. Aber wir bewundern auch die demokratische Tradition unseres Nachbarlands, die darin zum Ausdruck kommt, daß die dortige Regierung Verbrechen, die durch ihren Geheimdienst begangen wurden, auch öffentlich Verbrechen nennt. Es ist der demokratischen Tradition der französischen Presse zu danken, daß die grausamen Wahrheiten im Interesse der politischen Moral zur öffentlichen Anprangerung, aber auch zu Schritten der politischen Selbstreinigung geführt haben. Ich kann der französischen Regierung nur sagen: Je mehr sie den Mut zur Selbstreinigung findet, desto größer wird ihr internationales Ansehen werden. (Dr. Schierholz [GRÜNE]: Und jetzt kommt es!) Ich möchte hoffen und bitten, daß die französische Regierung auch zu Gesten der politischen Wiedergutmachung und der materiellen Entschädigung gegenüber der Umweltorganisation Greenpeace bereit ist. (Suhr [GRÜNE]: Das reicht nicht!) Wir haben im Rahmen unserer Parteibeziehungen zu der neuseeländischen Labour Party und den französischen Sozialisten in den letzten Tagen in diesem Sinne zu wirken versucht. Wie es scheint, mit Aussicht auf Erfolg, denn wir sind an guten Beziehungen zwischen diesen beiden Demokratien interessiert. Hierzu gehört auch, daß wir unseren französischen Freunden offen sagen, daß wir nicht nur für einen nuklearen Teststopp und ein Teststoppmoratorium bei den beiden nuklearen Weltmächten, sondern auch für einen nuklearen Teststopp Frankreichs eintreten. Wir begrüßen es, wenn Frankreich seine nationalen sicherheitspolitischen Interessen noch mehr als bisher im Sinne gemeinsamer deutsch- französischer Interessen definiert, aber wir halten auch daran fest, daß Sicherheit im Nuklearzeitalter dauerhaft nur durch abrüstungspolitische Fortschritte garantiert werden kann. (Zustimmung des Abg. Westphal [SPD]) In diesem Sinne entspricht auch konzeptionell in der Sicherheits- und Abrüstungspolitik eine Verständigung zwischen dem neuseeländischen Ministerpräsidenten Lange und dem französischen Premierminister Fabius unseren eigenen konzeptionellen Ansätzen und unseren politischen Zielen. In diesem Sinne haben wir ein Interesse, auch in dieser Debatte zu versuchen, den Schaden, der dort entstanden ist, nicht zu vergrößern und die Verbrechen, die begangen worden sind, nicht zu verharmlosen, (Suhr [GRÜNE]: Der Schaden und die Atomtests gehen weiter!) aber daraus Lehren zu ziehen. Die Konsequenz für uns heißt, Wiedergutmachung für Greenpeace, aber zu einer Verständigung zwischen Neuseeland und Frankreich in einer Form beizutragen, die der deutsch-französischen Freundschaft nicht schadet, sondern nützt. (Beifall bei der SPD) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat Herr Abgeordneter Ronneburger. Ronneburger (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist schon ein gespenstischer Vorgang: Der Vertreter der SPD benutzt die Gelegenheit dieser Aktuellen Stunde zu einem ganz bestimmten Vorgang zu innenpolitischen Angriffen, indem er nicht Vergleichbares — Herr Kollege Voigt, nicht Vergleichbares — miteinander vergleicht. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Dr. Scheer [SPD]: Sie waren früher so sachlich! — Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Ich will dazu weiter gar nichts sagen. Der Vertreter der GRÜNEN tritt hier auf, als habe die Politik der Bundesregierung, der Bundesrepublik Deutschland in bezug auf Atomwaffentests, auf Einschränkung atomarer Rüstung erst mit dem Moment begonnen, wo Sie hier in dieses Hohe Haus eingezogen sind. (Dr. Klejdzinski [SPD]: Und was sagt die FDP? — Zurufe von den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, wer sich über die Haltung der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Regierungen bis zum heutigen Tage informieren wollte, der brauchte weiß Gott keine Aktuelle Stunde zu beantragen, sondern er hätte sich vielleicht einmal in den öffentlichen Medien informieren sollen, bis in die jüngste Vergangenheit hinein. Die Politik der Bundesregierung und ihrer Vorgängerin hat von jeher darauf gezielt, eine Politik des Vertrauens und der Zusammenarbeit als beste Grundlage gegen die Verbreitung von Kernwaffen zu betreiben, (Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) und ein umfassender Atomteststopp hat von jeher zu den Zielen aller Bundesregierungen gehört. Ich verweise deswegen in dieser Aktuellen Stunde auch auf das, was in der jüngsten Überprüfungskonferenz des Nichtverbreitungsvertrages seitens der Bundesregierung getan und vorgeschlagen worden ist. (Suhr [GRÜNE]: Sagen Sie noch etwas zu dem Attentat!) Die Bundesregierung — ich sage das an Ihre Adresse, an die Mitglieder der GRÜNEN-Fraktion hier im Bundestag — und ihre Vorgängerinnen haben hier konsequent gehandelt, bis zum heutigen Tage hin. (Suhr [GRÜNE]: Konsequent nichts ge - tan!) Schon 1954 hat die Bundesrepublik als erster Staat der Welt, völkerrechtlich verbindlich, im Rahmen des WEU-Vertrages auf die Herstellung von Kernwaffen verzichtet, (Bueb [GRÜNE]: Aber wir haben die mei sten bei uns in der Bundesrepublik!) 1957 hat sie im Euratom-Vertrag die Annahme supranationaler Kontrollen über ihr gesamtes friedliches Kernenergiepotential akzeptiert, (Zurufe von den GRÜNEN) — hören Sie doch bitte mal zu, habe ich Sie unterbrochen? — und 1975 trat für uns der Nichtverbreitungsvertrag in Kraft. (Zurufe von den GRÜNEN) Damit verweise ich auf einen Vertrag, in dessen Präambel ein allgemeiner Teststopp als Ziel der Politik bezeichnet worden ist. Die Bundesregierung, meine Damen und Herren, hat jetzt in Genf bei der jüngsten Überprüfungskonferenz einen ernsthaften Vorschlag für eine verifizierbare Lösung dieses Problems gemacht. Wir gehen dabei gar nicht davon aus, daß der Teststopp als solcher bereits ein Abbau atomarer Rüstung ist. Aber wir gehen davon aus, daß Teststopp ein erster notwendiger Schritt auf dem Wege ist, die Geißel der Atomwaffen wieder aus der Welt zu beseitigen. (Beifall bei der FDP — Zurufe von den GRÜNEN) Dies ist unser politisches Ziel, und über dieses politische Ziel hätten Sie sich informieren können, wenn Sie nur einmal Ihren Radioapparat angestellt und zugehört hätten, was von unserer Seite, was von seiten dieser Koalition, was von seiten der Bundesregierung in dieser Beziehung unternommen und praktisch vorgeschlagen worden ist als einen weiteren Schritt auf dem Wege, Atomwaffen zu reduzieren, Atomwaffen, die wir nicht haben, nicht haben wollen und nicht produzieren, und von denen wir glauben, daß ihre Beseitigung, zumindest ihre Reduzierung erst einmal und die Einführung eines Teststopps wichtige Schritte sein könnten auf einem Wege, auf dem wir eigentlich gemeinsam vorangehen sollten und angesichts eines Ereignisses wie des Vorganges in Neuseeland nicht versuchen sollten, innenpolitisches Kapital zu schlagen — Herr Voigt, das gilt auch für Sie, das gilt für die GRÜNEN — aus einem Vorgang, der uns alle veranlassen sollte, gemeinsam zu handeln im Sinne einer Wahrung des Friedens und der Sicherung einer Welt, in der sich auch in Zukunft zu leben lohnen wird. Ihre Zwischenrufe werden an der Notwendigkeit eines solchen gemeinsamen Handelns überhaupt nichts ändern. Wenn Sie es denn nicht mitmachen, wir — das kann ich Ihnen sagen — werden auf diesem Wege weiter vorangehen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat der Abgeordnete Klejdzinski. Dr. Klejdzinski (SPD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Jeder halbwegs politische mündige Bürger hat sich in den letzten Tagen und Wochen zu den Vorgängen im Mururoa-Atoll und der damit zusammenhängenden Versenkung des Greenpeace-Schiffes „Rainbow Warrior" im neuseeländischen Hafen Auckland eine Meinung gemacht. Ich finde es eine schlimme Sache, die uns alle angeht. Es geht nicht darum, hier große politische Erklärungen zu allen Problemen heute morgen abzugeben, sondern es geht darum, daß wir uns bewußt machen, daß zwei Problemkreise heute morgen hier behandelt werden müssen. Die erste Frage, die uns hier wirklich angeht, ist friedlicher Protest auf der einen Seite und Beseitigung des friedlichen Protests durch einen Gewaltakt auf der anderen Seite. Der zweite Punkt ist die Haltung gegen Atomversuche generell. Wie war doch der historische Ablauf? Der neuseeländische Ministerpräsident David Lange hat die Versenkung des Greenpeace-Schiffes als einen „schmutzigen Akt eines staatlich unterstützten internationalen Terrorismus" bezeichnet. (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN — Zuruf von der SPD: So ist es!) Die anfängliche Reaktion der französischen Regierung ist Sprachlosigkeit. Später reagiert sie und verweist auf die negativ-bilateralen Folgen für das Verhältnis der beiden Staaten. Greenpeace protestiert erneut. Es ist ein friedlicher Protest. Es ist ein Protest gleichzeitig auch gegen Atomversuche, und alle, die gegen Atomversuche protestieren, haben unserer Unterstützung als Sozialdemokraten. (Beifall bei der SPD) Ich bin allerdings der französischen Regierung dankbar, daß sie heute selbst diese Versenkung des Schiffes als einen kriminellen Akt bezeichnet. (Zuruf von den GRÜNEN: Drei Monate hat sie dazu gebraucht!) Das wird auch so von uns gesehen. Wir haben allerdings auch — und das ist eine entscheidende Frage für uns — eine Bestätigung grundsätzlicher Art darüber erhalten, daß die Kontrolle der Geheimdiensté ein sehr schwieriges Geschäft ist. Dies soll auch bei konservativen Regierungen vorgekommen sein, und wie wir gegenwärtig feststellen, scheint es sich auch weiterhin so abzuspielen. (Berger [CDU/CSU]: In dieser Demokratie gibt es sie wenigstens noch!) — Ihre Bemerkung, Herr Berger, würde ich hier nicht wiederholen, weil sie durchaus in dem Sinne, wie Sie das interpretiert haben, Anlaß zu Zweifeln darüber sein könnte, ob Sie es ehrlich mit dem meinen, was Sie hier als Zwischenruf eingebracht haben. (Klein [München] [CDU/CSU]: Billig!) Nach den Kriegsverbrecherprozessen in Nürnberg habe ich persönlich starke Zweifel — es ist für mich eigentlich unvorstellbar —, daß Mord auf Befehl in dieser Welt ungeahndet bleibt. (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN) Welche unerklärliche Verwirrung der Geister ließ die Planer dieses Anschlags glauben, man könne dem weltweiten Atomprotest mit der Versenkung eines Kutters den Garaus machen! Die Bundesregierung — dies möchte ich auch an die Adresse meines sehr geschätzten Kollegen von der FDP sagen — hüllt sich in dieser Frage allerdings in Schweigen. Da hilft es auch nichts, daß die FDP erneut versucht, ihre Position dazwischen im einzelnen zu definieren. Im übrigen teile ich die Meinung, wie sie die Greenpeace-Zentrale in London kurz und treffend formuliert hat, nämlich daß der internationalen Atomrüstung eine grundlegende Unmoral zugrunde liegt. Nach Einschätzung von uns Sozialdemokraten äußert sich dies auch in menschenverachtenden Atomversuchen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN) Präsident Dr. Jenninger: Ich erteile das Wort dem Staatsminister im Auswärtigen Amt, Herrn Möllemann. Möllemann, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die heutige Aktuelle Stunde gibt mir Veranlassung, an die denkwürdige Rede zu erinnern, die Staatspräsident Mitterrand am 20. Januar 1983 vor diesem Hohen Hause gehalten hat. Er sagte damals: Unsere Völker hassen den Krieg. Sie haben unter Kriegen zu lange leiden müssen. Das gilt auch für die anderen europäischen Völker. Das französische Denken wird von einem einfachen Streben geleitet: Der Krieg muß weiterhin unmöglich sein, und wer daran denkt, sollte von seinen Absichten abgeschreckt werden. Er sagte weiter: Unsere Analyse und unsere Überzeugung, die Überzeugung Frankreichs, gehen dahin, daß Kernwaffen als Instrument der Abschreckung die Garantie für den Frieden bleiben — ob man das nun als wünschenswert oder bedauerlich ansieht —, solange ein Gleichgewicht der Kräfte besteht. Ferner sagte der französische Staatspräsident: Die französische Kernstreitmacht ist und bleibt unabhängig. Diese Unabhängigkeit und alles, was daraus folgt, ist nicht nur ein Grundprinzip unserer Souveränität — die Entscheidungsbefugnis liegt einzig und allein beim Präsidenten der Französischen Republik —, sondern sie erhöht auch — und das bitte ich Sie zu bedenken — die Unsicherheit für einen eventuellen Aggressor und nur für ihn. Damit macht sie zugleich die Abschreckung wirksamer und sorgt mithin dafür — ich wiederhole es —, daß der Krieg unmöglich bleibt. So weit die Äußerungen des französischen Staatspräsidenten hier im Deutschen Bundestag. Das Nordatlantische Bündnis, in dem die Bundesrepublik Deutschland mit Frankreich und den anderen Mitgliedstaaten verbündet ist, hat diesen Beitrag der französischen Nuklearstreitkräfte zur gemeinsamen Sicherheit ausdrücklich in einer von den Staats- und Regierungschefs der NATO- Staaten am 26. Juni 1974 in Brüssel unterzeichneten Erklärung mit der Feststellung anerkannt, daß Frankreich und Großbritannien Nuklearstreitkräfte besitzen, die in der Lage sind, eine eigene Abschrekkungsrolle zu übernehmen, die zur Stärkung der gesamten Abschreckungskraft des Bündnisses beiträgt. (Dr. Schierholz [GRÜNE]: Zur Sache bit - te!) An diesem 26. Juni 1974 vertraten übrigens ein sozialdemokratischer Bundeskanzler und ein sozialdemokratischer Verteidigungsminister die Bundesrepublik. (Jungmann [SPD]: Das ist elf Jahre her!) Nicht zuletzt die besondere Verbindung deutscher Sicherheitsinteressen und französischer Sicherheitsinteressen hat unsere beiden Länder in dem Vertrag über die deutsch-französische Zusammenarbeit vom 22. Januar 1963 zusammengeführt. Wir verkennen dabei nicht, daß Frankreich als Nuklearmacht eine besondere Stellung in Europa hat. Aber seine Nuklearwaffe liegt auch im Interesse seiner europäischen Partner. (Berger [CDU/CSU]: Wohl wahr!) So unentbehrlich für die Sicherheit Europas der nukleare Schutz der Vereinigten Staaten ist (Zuruf des Abg. Suhr [GRÜNE]) — Präsident Mitterrand hat dies übrigens in seiner Rede hier ebenfalls unterstrichen —, die französische Nuklearmacht fügt ihm eine zusätzliche, unabhängige Komponente hinzu. Frankreich hat sich wiederholt zur gemeinsamen Politik aller Partner im Atlantischen Bündnis und auch dazu bekannt, daß die Bemühungen um Rüstungskontrolle und Abrüstung integrale Bestandteile der gemeinsamen Sicherheitspolitik sind (Dr. Schierholz [GRÜNE]: Wir sind in einer Aktuellen Stunde, nicht in einer Vorlesung über Sicherheitspolitik!) und daß wir ein stabiles Gleichgewicht der Kräfte auf einem möglichst niedrigen Niveau der Rüstungen anstreben. Außenminister Dumas hat die französische Position zur Frage des nuklearen Teststopps noch am 6. September dieses Jahres deutlich gemacht. Ich zitiere ihn: Für die französische Regierung sind es die beiden Supermächte, die über die größten Arsenale verfügen und bei weitem die größte Anzahl von Versuchen unternehmen — Frankreich hat bis heute nicht ein Zehntel der Versuche unternommen, die die USA und die Sowjetunion durchgeführt haben —, (Zuruf von den GRÜNEN: Auf Kosten der Polynesier!) die Supermächte also, denen es in erster Linie zukommt, eine schrittweise Abrüstung ihrer offensiven Systeme einzuleiten. Erst wenn die Erfüllung dieser Verpflichtungen die angemessenen Bedingungen geschaffen haben wird, wird Frankreich in der Lage sein, sich seinerseits dem Prozeß der nuklearen Abrüstung anzuschließen, wobei der Teststopp ein Teil davon ist. So weit der französische Außenminister. Wir Deutschen sind keine Atommacht und wollen es auch nicht werden, weder direkt noch indirekt. (Dr. Schierholz [GRÜNE]: Na?) Wir stehen zu unserem Verzicht auf Kernwaffen, der gegenüber unseren Partnern in der Westeuropäischen Union im Jahre 1954 erklärt wurde, wir stehen zum Nichtverbreitungsvertrag und setzen uns konsequent für ein umfassendes nukleares Testverbot ein. Das Verbot aller Kernsprengungen ist Gegenstand der Verhandlungen der Genfer Abrüstungskonferenz, an denen wir uns mit konstruktiven Beiträgen aktiv beteiligen. Ich selbst hatte die Gelegenheit, vor einigen Wochen bei der Überprüfungskonferenz zum Nichtverbreitungsvertrag einen umfassenden Vorschlag für die seismische Überwachung von Kernsprengungen in Genf einzubringen. Damit haben wir von seiten der Bundesregierung einen konstruktiven Beitrag zur Lösung der ja sehr schwierigen Verifikationsfrage geleistet. Auf dem Weg zu einem umfassenden nuklearen Teststopp messen wir auch den Bemühungen um die Schaffung kernwaffenfreier Zonen prinzipielle Bedeutung zu, wenn alle unmittelbar beteiligten Länder daran mitarbeiten und die sicherheitspolitische Stabilität in den betroffenen Regionen erhöht wird. Was nun das Attentat auf das Greenpeace-Schiff „Rainbow Warrior" am 10. Juli 1985 im Hafen von Auckland betrifft, möchte ich hier erneut die französische Regierung zitieren. Nachdem Präsident Mitterrand das Attentat als „kriminell und absurd" bezeichnet hatte, erklärte der französische Premierminister Laurent Fabius am 27. August 1985 wörtlich: Zum Abschluß dieser Erklärung möchte ich auf das Attentat gegen die „Rainbow Warrior" zurückkommen, welches — das dürfen wir nicht vergessen — ein Todesopfer gefordert hat ... Unsere Verurteilung dieses Attentats ist nicht, wie man gelegentlich gehört hat, die Verurteilung der schlechten Ausführung eines diskutablen Plans; es ist die absolute Verurteilung einer verbrecherischen Tat. Die Schuldigen — wer immer sie sein mögen — müssen sich für diese Verbrechen verantworten. Am 22. September erklärte Premierminister Fabius weiter: Der neue Verteidigungsminister hat mich soeben über die ersten Untersuchungsergebnisse in Sachen „Rainbow Warrior" unterrichtet. Ich wollte sie Ihnen sofort mitteilen. An Hand dieser Ergebnisse läßt sich die Wahrheit nunmehr erkennen: Agenten der DGSE haben dieses Schiff versenkt; sie haben auf Befehl gehandelt; diese Wahrheit war Staatsrat Tricot verschwiegen worden. Ich habe dem Präsidenten der Republik über diese schwerwiegenden Tatsachen berichtet, und wir waren der Ansicht, daß unverzüglich Maßnahmen zu treffen sind. Er schloß diese Erklärung mit den Worten: Die Wahrheit über diese Angelegenheit ist furchtbar, aber sie muß eindeutig und vollständig aufgedeckt werden; dazu habe ich mich verpflichtet. Diese klaren Feststellungen des französischen Premierministers, also des Sprechers einer befreundeten Regierung, bedürfen keiner Kommentierung; sie sprechen für sich. Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren, für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Scheer. Dr. Scheer (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Frage der Atombewaffnung und — im hier vorliegenden Fall — der Atomtests eignet sich mit Sicherheit nicht für irgendeine Form von Paukenschlagdebatte, weil das Problem — das dürfte ja uns allen klar sein — viel zu ernst ist, als daß es einfach mit dem üblichen Schlagabtausch behandelt werden könnte. Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist die: Wo steht man, wenn man ein deutsch-französisches Sicherheitsbündnis für notwendig hält, wo steht man bei der Frage der französischen Atomtests, und zwar auch als einzelner? Steht man in der Situation des Anwalts der französischen Force-de-frappe- Politik oder steht man in der Position des Anwalts von Atomteststopps? Vor zehn Jahren waren die Greenpeace-Aktionen im Südpazifik Aktionen, die dazu beigetragen haben, daß seinerzeit die französische Regierung die Atomwaffenversuche in der Atmosphäre einstellt. Sie erinnern sich, daß 1963 ein Atomwaffenteststopp-Abkommen beschlossen worden ist, das die Versuche nur noch unter der Erde erlaubte. Frankreich hat dieses Abkommen nie unterzeichnet und hat Atombombenversuche in der Atmosphäre im Südpazifik durchgeführt. Und damals waren es Greenpeace-Aktionen, die dazu beigetragen haben, und zwar mehr als jedes andere, daß Frankreich sich faktisch bei seinen Atomtests auf dem Vertragsstand der anderen bewegte, d. h. nur noch Tests unter der Erde durchführte. Das heißt, Greenpeace hat dazu beigetragen, daß Frankreich faktisch, nicht vertragsmäßig, die Position einnimmt, die auch die Bundesregierung eingenommen hat. Das zeigt doch, welchen Stellenwert, welche faire Bewertung und auch welche Notwendigkeit solche Aktionen haben können. Deswegen verdienen sie meines Erachtens großen Respekt, und es ist sicherlich nicht nur bei uns, sondern auch in der französischen Öffentlichkeit ungeheuer wichtig, diese Greenpeace-Aktion von dem Engagement her, das dahinter steht, so zu bewerten, wie es eine solche Aktion verdient. Nun ein weiterer Punkt: Wo steht in diesen Fragen die Bundesregierung? Ist es ihre Aufgabe, sich lediglich gewissermaßen zum Interpreten der franzöischen Atomwaffenpolitik zu machen, oder ist ihre Aufgabe eine weitergehende? Ich glaube, sie muß weitergehend sein, gerade von unseren Posi - tionen her. Das haben wir in der ganzen Frage der französischen Atomwaffenrollen in den letzten Jahren vermißt. Wir haben vermißt — und das bezieht sich auch auf die Zeit vor 1982 —, daß auf die Franzosen zum Beispiel eingewirkt würde, eine aktive Rüstungskontrollpolitik auch in bezug auf Atomwaffen mit wahrzunehmen. Das hat uns doch alle sehr, sehr stark berührt, die Frage etwa der Beteiligung, der Einbeziehung, der Einberechnung, der Berücksichtigung oder was auch immer französischer Atomraketen — wie auch britischer — bei Mittelstreckenraketenverhandlungen. Frankreich ist von seiner bisherigen Position aus reserviert, dieses einbeziehen zu lassen, berücksichtigen zu lassen oder auch mitzuverhandeln. Wir müßten aber doch auf Frankreich freundschaftlich einzuwirken versuchen, damit es tatsächlich hier eine aktive Rolle übernimmt. Denn wenn ein gemeinsames Westeuropa in der Sicherheitspolitik geschaffen werden soll, dann wird das nicht mit der Sonderrolle der Force de frappe gehen, sondern nur mit einer aktiven französischen Rolle in der Rüstungskontrollpolitik, und zwar für nukleare Rüstungskontrolle und andere Dinge auch. Das ist doch das, was eigentlich an aktiver deutsch-französischer Politik von unserer Seite aus erwartet werden müßte. Denn ich glaube in der Tat, daß sich Frankreich in der atomaren Rüstungskontrollpolitik stärker auf eine gesamtwesteuropäische Verantwortung zubewegen muß, als das bisher der Fall ist, und dabei die eigene Betrachtungsweise überwinden muß. Ein letzter Punkt; das geht genau zu dem gleichen Thema. Staatsminister Möllemann hat das angesprochen. Die Sowjetunion hat jetzt gerade vorgeschlagen — und auch die Amerikaner — , Offensivwaffen um 40 % als eine Grundlage für ein internationales Abkommen drastisch zu reduzieren. Frankreich sagt seit Jahren, wenn die Supermächte um 50 % reduzierten, dann seien sie selbst bereit, an atomaren Abrüstungsverhandlungen teilzunehmen und vielleicht auch einen vollständigen Teststopp zu verfügen. Präsident Dr. Jenninger: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Dr. Scheer (SPD): Ich komme zum Schluß. — Das heißt doch: Es müßte doch erwartet werden, daß die Bundesregierung auf solche Vorschläge wie die, die jetzt von der Sowjetunion gemacht werden und früher von Frankreich und anderen — auch von China — gemacht worden sind, eingeht und sagt: Ja, wir sind dafür, daß auch die Vereinigten Staaten auf solch drastische Reduzierungen um 50 % eingehen, damit wirklich — auch mit Hilfe Frankreichs — atomare Abrüstungspolitik gemacht werden kann. Und so etwas vermissen wir bei der Bundesregierung. (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der GRÜNEN) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hornhues. Dr. Hornhues (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wer kann schon billigen — niemand tut dies —, was mit dem Greenpeace-Schiff geschehen ist? Wer würde nicht zutiefst bedauern, daß dabei ein Mensch zu Tode kam? Und wer kann nicht die Erregung und die Sorge verstehen, die in Neuseeland, in Australien, in den Ländern des Südpazifik gegeben ist? Meine sehr geehrten Damen und Herren, wer könnte dies alles nicht verstehen? — Ich bin sicher: niemand in diesem Hause. Aber was ich wenig verstehen kann, ist die Intention dessen, was hierzulande zu dieser Aktuellen Stunde führt. Es ist im wesentlichen einmal mehr der Versuch — das sehe ich an Ihrem schicken T- Shirt —, mit einem bestimmten Appeal, mit einer bestimmten Art und Weise mit Showelementen für sich Punkte zu machen. Ich will Ihnen eines sagen: Sie werden das wahrscheinlich noch lange tun, aber wenn Sie glauben, Ihr Anliegen, Ihre vorgegebene Ernsthaftigkeit auf diese Art und Weise wirklich unterstreichen zu können, dann bezweifle ich, daß Ihnen dies gelingen wird. (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von den GRÜNEN: Machen Sie doch mal Urlaub auf den Fidschi-Inseln!) Lieber Kollege Voigt, ich habe Ihnen eines voraus — sonst fast nichts —: Ich habe längere Jahre in der Opposition zugebracht. Ich darf Ihnen versichern: Eine der schlechtesten Methoden der Oppositionspolitik ist, im passenden Augenblick den falschen Antrag zu stellen. Das erleben wir gleich in bezug auf das Thema Südafrika. Das war ein Fehler; das hilft anderen und nicht denen, denen Sie helfen wollen. Darüber hinaus ist es falsch, jede Gelegenheit zu nutzen, um irgendein innenpolitisches Süppchen zu kochen. Sie haben es vielleicht an der Reaktion Ihrer eigenen Kollegen gemerkt; auch die fanden es nicht besonders gut, daß Sie von Mururoa blitzartig auf Zimmermann umgeschaltet haben. Das mag zu Ihrem Repertoire gehören. Es erhöht aber auch nicht die Glaubwürdigkeit Ihres Anliegens, von anderem ganz zu schweigen. (Sehr wahr! bei der CDU/CSU) Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit Blick auf das, was hier zu der Aktuellen Stunde geführt hat, haben meine Kollegen und der Staatsminister Möllemann meiner Auffassung nach das in der Sache Notwendige gesagt. Ich möchte noch einmal mit aller Deutlichkeit unterstreichen, daß wir, der französischen Republik in besonderer Weise freundschaftlich verbunden, auf dem Hintergrund einer Geschichte, die über Jahrhunderte anders geprägt war, alles andere als Anlaß haben, der französischen Regierung, der Republik Frankreich in einer problematischen Situation mit erhobenem Zeigefinger besserwisserisch Vorhaltungen zu machen, indem wir uns hier hinstellen und sagen: Jawohl, wir, die Deutschen — grüner oder sonstiger Prägung —, wissen genau, was Ihr hättet machen sollen. Ich bin der festen Überzeugung, die Franzosen, das demokratische Frankreich weiß selber am besten, wie man mit Problemen fertig wird. Es gehört zu unseren freundschaftlichen Beziehungen, daß man dann, wenn ein Freund in die Bredouille gekommen ist, nicht auch noch versucht, ihn hier im Bundestag in die Pfanne zu hauen. Ich danke Ihnen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat der Abgeordnete Jungmann. Jungmann (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Man kann natürlich einen Teil der Redezeit dafür verwenden, über den Sinn oder Unsinn einer solchen Aktuellen Stunde zu lamentieren. Aber, Herr Kollege Hornhues, wenn wir mit Frankreich freundschaftlich verbunden sind — ich bezweifle das auch nicht —, (Berger [CDU/CSU]: Das soll auch so bleiben!) dann muß es im Deutschen Bundestag auch möglich sein, einem guten Freund die Meinung zu dessen Problemen zu sagen, also zu Problemen, die das Land Frankreich hat. Wir können die Sache nicht einfach mit der Äußerung abtun, daß Frankreich als demokratischer Staat seine Probleme schon regeln wird. (Zurufe von der CDU/CSU) Wir beklagen in der Bundesrepublik Deutschland immer wieder den Glaubwürdigkeitsverlust der Politik. Wenn schon der französische Ministerpräsident von einem kriminellen Akt gesprochen hat, dann muß es auch im Deutschen Bundestag möglich sein, von einem kriminellen Akt zu sprechen. Da kann man nicht auf innenpolitische Nebenkriegsschauplätze ausweichen, sondern muß deutlich sagen, welche Auffassung man dazu hat. (Ronneburger [FDP]: Das sagen Sie mal Herrn Voigt!) — Herr Voigt hat hier unsere Position dargestellt. Herr Ronneburger, Sie hätten lieber einmal ein klares Wort zu dem kriminellen Akt sagen sollen, anstatt in Ihrem Debattenbeitrag nur darüber zu lamentieren, daß Sie morgens um 8 Uhr im Bundestag erscheinen mußten. (Sehr gut! bei den GRÜNEN — Zuruf des Abg. Ronneburger [FDP]) Meine Damen und Herren, wenn der französische Ministerpräsident in der Öffentlichkeit eine Handlung einer staatlichen französischen Institution als kriminellen Akt bezeichnet, kann er nicht gleichzeitig verlangen, daß diejenigen, die den kriminellen Akt auf Befehl ausgeführt haben, straffrei ausgehen. Ansgar Skriver hat in einer Kommentierung des Zitats von Fabius am 23. September im WDR gesagt: Wir sind moralisch, wenn dies so sein sollte, um Jahrzehnte zurückgeworfen. Mein Kollege Klejdzinski hat das hier auch schon angesprochen. Wir sind davon ausgegangen, daß nach den Kriegsverbrecherprozessen in Nürnberg nach 1945 nicht Befehle ausgeführt werden, die strafrechtliche, verfassungsrechtliche und völkerrechtliche Gesichtspunkte außer acht lassen, sondern daß Befehle von Soldaten auf die völkerrechtliche Norm überprüft werden müssen und daß sie nicht ausgeführt werden dürfen, wenn sie Verbrechen und kriminelle Akte beinhalten. Meine Damen und Herren, Herr Möllemann, wenn Sie hier über den Nichtverbreitungsvertrag und ein umfassendes Teststoppabkommen reden, dann müssen Sie wissen, daß Frankreich diesem Abkommen bisher noch nicht beigetreten ist. Es wäre eine gute Sache, wenn die Bundesregierung nicht nur in Genf, sondern auch mit unseren französischen Freunden ernsthaft darüber reden würde, daß sie dem Nichtverbreitungsvertrag und einem umfassenden Teststoppabkommen beitreten sollten; denn im Nichtverbreitungsvertrag steht auch etwas von kernwaffenfreien Zonen. Bemerkenswert fand ich Ihr Zitat, Herr Möllemann, daß die Bundesregierung in Zukunft die Einrichtung kernwaffenfreier Zonen unterstützen wird. Das werden wir hier bei Diskussionen, die Europa betreffen, noch näher beleuchten müssen. Im Nichtverbreitungsvertrag ist also festgehalten, daß dieser Vertrag nicht das Recht einer Gruppe von Staaten beeinträchtigt, regionale Verträge zu schließen, um sicherzustellen, daß ihre Hoheitsgebiete völlig frei von Kernwaffen sind. Im Pazifik wurde eine atomwaffenfreie Zone geschaffen. Acht Staaten haben diesen Vertrag bisher unterschrieben, andere werden ihm beitreten. Es wäre gut, wenn die Bundesregierung unseren französischen Freunden raten würde, diesem Vertrag beizutreten und ihn einzuhalten, wenn sie ihnen raten würde, einem umfassenden Teststoppabkommen beizutreten, das auch unterirdische atomare Tests verbietet. (Zurufe von der CDU/CSU) Das wäre die Aufgabe der Bundesregierung und nicht, Reden zu zitieren, die Zweifel an der Glaubwürdigkeit mancher Politik wecken. Schönen Dank. (Beifall bei der SPD) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat der Abgeordnete Petersen. Petersen (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wer Außenpolitik und nicht nur Propaganda betreiben will, muß sich, glaube ich, die Mühe machen, sich einmal in die Interessenlage der anderen hineinzuversetzen. Ich bin ganz sicher, daß keiner unserer Partner in der Welt ein Interesse an deutschen Oberlehrern hat, (Klein [München] [CDU/CSU]: Oder Volks - hochschuldirektoren!) die mit erhobenem Zeigefinger in die Weltgeschichte reisen und Zensuren verteilen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Zuruf von den GRÜNEN: Das hört man gern!) — Eben. — Meine Damen und Herren, so kann man keine Außenpolitik betreiben und ernstgenommen werden. Herr Jungmann und auch Herr Klejdzinski — das zu sagen kann ich mir nicht ganz verkneifen —: Wenn Sie auf Nürnberg eingehen, so spricht daraus doch eine erstaunliche Einäugigkeit. Wer gibt denn die Befehle in Afghanistan? (Sehr richtig! bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Wenn, dann bitte die gleichen Maßstäbe in Richtung Ost und West und Nord und Süd. (Zurufe von den GRÜNEN) Aber ich möchte gern versuchen, in ein paar Stichworten die vitalen Interessen der Betroffenen und der in diese Tragödie Involvierten zu skizzieren. Die Franzosen haben seit de Gaulle, seit Anfang der 60er Jahre, aus Gründen, die in sich schlüssig sind, gesagt: Da Allianzen wie in den früheren Jahrhunderten nicht mehr funktionieren können, weil nämlich ein Bündnispartner das biologische Überleben seines Volkes und nicht nur einen verlorenen Krieg riskiert, wenn er seinen Verpflichtungen nachkommt, deshalb müssen wir — Frankreich — unabhängig eine Atomstreitmacht aufbauen. Wir mögen das begrüßen oder nicht; das ist völlig irrelevant. Dazu gehört natürlich, daß die Franzosen in der technischen Entwicklung ihrer Atomwaffen mit denen Schritt halten, die sie bedrohen. (Zuruf von der SPD: Aber keinen Gewaltakt! — Weitere Zurufe von der SPD) Wenn ich von unseren Interessen ausgehe — und das werde ich in diesem Lande wohl tun dürfen —, dann ist für uns natürlich angesichts der Weltmacht, die uns bedroht, die französische Force de frappe eine zusätzliche Sicherheitsgarantie, ob sie vertraglich ausgesprochen worden ist oder nicht. Australien und Neuseeland und auch die Bewohner dieser südpazifischen Inseln empfinden diese Bedrohung nicht so aktuell; die haben Angst — das kann ich verstehen — vor Fallout, vor den Folgen dieser Tests. Die Sowjetunion hat eine ganz andere Interessenlage. Da muß nämlich die Regierung aufpassen, daß der Traum nach Freiheit in ihrem eigenen Imperium nicht wächst. Davor haben die doch viel mehr Angst als vor der Pershing II, die Machthaber da drüben. (Zurufe von der SPD) Solange wir frei sind, meine Damen und Herren, so lange wird dieser Traum im sowjetischen Imperium leben. Also müssen die russischen Machthaber aus ihrem vitalen Interesse alles tun, um zu beweisen, daß die Freiheit nicht funktioniert. Und das tun sie ja; dafür gibt es eine Menge Beispiele. Ich kann es hier nur andeuten. Ich würde nur empfehlen, daß wir einmal die Interessen anderer etwas ernster nehmen. Ich habe den Eindruck, daß der Kollege Ronneburger und der Kollege Möllemann sehr klar und sehr nüchtern und sehr vernünftig unsere und die Haltung der Bundesregierung dargelegt haben. (Zurufe von der SPD) Deshalb unterstützen wir diese Haltung und ver kneifen es uns, als Schulmeister und Oberlehrer moralische Zensuren in anderen Teilen der Welt zu erteilen. Danke schön. (Beifall bei der CDU/CSU und des Abg. Ronneburger [FDP]) Präsident Dr. Jenninger: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Aktuelle Stunde ist beendet. Ich rufe die Zusatztagesordnungspunkte 3 a bis 3 c auf: a) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Kündigung des Kulturabkommens mit Südafrika — Drucksache 10/3868 — b) Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN betr. Kündigung des Kulturabkommens mit Südafrika — Drucksache 10/3870 — c) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP betr. Kulturabkommen mit Südafrika — Drucksache 10/3878 — Meine Damen und Herren, interfraktionell sind eine gemeinsame Beratung der Tagesordnungspunkte 3 a bis 3 c und ist ein Beitrag bis zu fünf Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. — Ich sehe keinen Widerspruch; dann ist so beschlossen. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? (Zurufe: Natürlich!) — Herr Kollege, ist das im Rahmen der Aussprache? (Zuruf: Nein, Antragsbegründung und dann Aussprache!) Zur Antragsbegründung? — Wer wünscht das Wort? — Das Wort hat die Abgeordnete Frau Borgmann. Frau Borgmann (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Gegenstand unseres Antrages ist folgender: Wir begrüßen ausdrücklich die längst überfällige Kündigung des Kulturabkommens mit Südafrika. Die GRÜNEN haben im April dieses Jahres bereits einen Antrag eingebracht, der eben dies zum Ziele hatte. Wir möchten dem Bundesaußenminister gratulieren, daß er uns endlich auf diesem Wege gefolgt ist. (Heiterkeit bei der CDU/CSU) An diesem Punkt verdient er unsere Unterstützung gegenüber den Angriffen, wie sie von seiten seines Koalitionspartners von Herrn Todenhöfer und von Kollegen der CSU erfolgen. Richtiger müßte ich aber sagen: Er verdiente diese Unterstützung, als er nach der EG- Außenministerkonferenz die Kündigung des Kulturabkommens versprach. Am nächsten Tag schon, nach der Kabinettsitzung, war nur noch von einer Änderungskündigung die Rede. Dieser Vorschlag ist an sich schon widersinnig. Der Bundesaußenminister sollte uns einmal erklären, warum eine Änderungskündigung überhaupt notwendig ist. Hat das Abkommen denn die Schwarzen bisher diskriminiert und die Apartheid unterstützt? Wir haben das seit langem behauptet und Belege dafür vorgelegt, die aber von konservativer Seite stets bestritten wurden. Hatten die GRÜNEN doch recht? Warum sonst wollen Sie, Herr Genscher, das Abkommen kündigen? Falls das Abkommen aber der Apartheid genützt hat, warum wurde es dann trotz unseres Drängens so lange aufrechterhalten? Noch wenige Tage vor der EG-Sitzung haben Sie die Kündigung abgelehnt. Nun wäre es ja zu begrüßen, wenn Sie endlich eingesehen hätten, daß es heute darum gehen muß, Südafrika durch Isolierung unter Druck zu setzen. (Beifall bei Abgeordneten der GRÜNEN — Zuruf von der CDU/CSU: Ist das Ihr Konzept?) Was Sie aber jetzt tun wollen, ist das genaue Gegenteil. (Zuruf von der CDU/CSU: Richtig!) Während fast alle Länder der Welt Boykottmaßnahmen ergreifen und sich auf die Seite der Unterdrückten stellen, wollen Sie mit dem Apartheidregime über bessere Kulturkontakte verhandeln. Das Grausen kann einem kommen bei der Lektüre des Koalitionsantrages: Der Sportverkehr soll einbezogen werden; also Schluß mit dem bisherigen Sportboykott. Das Goethe-Institut in Johannesburg soll vielleicht doch kommen; (Zuruf von der CDU/CSU: Richtig!) der Haushaltsplan weist auf jeden Fall schon mal eine Planstelle dafür aus. Die südafrikanische Bevölkerung wird im Antragstext aufgeteilt nach Schwarz, Weiß, Farbig und Asiatisch, also genau nach dem Kastensystem, das die Rassisten des Apartheidsystems erfunden haben. (Beifall bei Abgeordneten der GRÜNEN) Wir meinen: An dem Kulturabkommen gibt es nichts zu ändern. Es muß ersatzlos gekündigt werden, und dies darf nur der erste Schritt sein als ein demonstrativer Beginn. Danke schön. (Beifall bei den GRÜNEN) Präsident Dr. Jenninger: Meine Damen und Herren, bevor ich das Wort dem nächsten Redner erteile, möchte ich einer ehrenvollen Aufgabe nachkommen: Auf der Ehrentribüne haben der Vorsitzende der Volksversammlung der Volksrepublik Bulgarien, Herr Stanko Todorov, seine Gattin und die Mitglieder seiner Delegation Platz genommen. Ich habe die Ehre und Freude, Sie, Herr Präsident, im Deutschen Bundestag herzlich willkommen zu heißen. (Beifall) Ihr Besuch in der Bundesrepublik Deutschland un - terstreicht die langjährigen guten Beziehungen zwischen unseren Ländern und unseren Parlamen- Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 159. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. September 1985 11857 Präsident Dr. Jenninger ten. Wir wünschen Ihnen einen erfolgreichen und angenehmen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Verheugen. Verheugen (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diese zweite Südafrika-Debatte innerhalb ganz kurzer Zeit ist notwendig, weil die Bundesregierung und die Koalitionsparteien mit ihrem Streit über die Südafrikapolitik ein so heilloses Durcheinander angerichtet haben, daß Ansehen und Gewicht der deutschen Außenpolitik auf dem Spiele stehen. Der Zustand dieser Regierung ist mit Worten, die parlamentsfähig wären, überhaupt nicht mehr zu beschreiben. (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN) Der Bundeskanzler ist nicht in der Lage, Kabinettdisziplin herzustellen. Er läßt zu, daß nachträglich und von außen in die Entscheidungen seines Kabinetts hineingeredet wird. Bis heute weiß niemand, ob die Bundesregierung den Luxemburger Südafrika-Sanktionen der EG-Außenminister zugestimmt hat oder nicht. Bis heute steht nicht fest, ob das gesamte Kabinett die Kündigung des Kulturabkommens mit Südafrika trägt oder nicht, ob die Koalition in dieser Frage hinter dem Kanzler steht oder nicht. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Das ist Ihr Pro - blem, Herr Verheugen! Sie sind viel zu neu gierig!) Diese Bundesregierung hat den Eindruck entstehen lassen, daß unser Land von Amateuren regiert wird, (Ströbele [GRÜNE]: Aber von gut bezahl ten Amateuren!) für die das Wort gilt: Sie wissen nicht, was sie tun. (Beifall bei der SPD) Tatsache ist, daß die Bundesregierung auf einem wichtigen außenpolitischen Gebiet handlungsunfähig ist und herumstümpert, weil sie es nicht wagen kann, ihre Gegensätze auszutragen. (Frau Dr. Timm [SPD]: Sehr richtig!) Tatsache ist, daß eine Koalitionspartei, die CSU, ausgestiegen ist, (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Schön, daß Sie Herrn Genscher unterstützen wollen!) indem sie die Afrikapolitik der Bundesregierung als Privatangelegenheit des Außenministers bezeichnet. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Also, lieber Herr Kollege Verheugen!) Tatsache ist, daß ein außenpolitischer Sprecher der CDU, Herr Todenhöfer, die Außenpolitik der eigenen Regierung falsch und schädlich nennt. Tatsache ist, daß sich zwei von drei Koalitionsparteien gegenseitig Unverschämtheit, pubertäres Verhalten, Inkompetenz und Flegelhaftigkeit vorwerfen. Tatsache ist, daß der Bundeskanzler den verderblichen und chaotischen Einfluß des Franz Josef Strauß nicht kontrollieren kann. Tatsache ist, daß der bayerische Ministerpräsident für einen Teil des Kabinetts die Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers für sich beansprucht und auch ungeniert ausübt. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Ach, Herr Kollege Verheugen!) Tatsache ist, (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Tatsache ist, daß Sie keine Ahnung haben!) daß die der CSU angehörenden Bundesminister erst nach Belehrung durch ihren Parteivorsitzenden entschieden haben, daß sie nichts entschieden hatten, d. h. alle bis auf einen, das gebe ich zu. Denn Herr Zimmermann war ja schon weg. Er fällt ja ohnehin dadurch auf, daß er entweder nichts gewußt oder nichts getan hat oder überhaupt nicht da war. (Lachen und Beifall bei der SPD) Tatsache ist, daß die Südafrikapolitik der Bundesregierung in Südafrika niemanden beeindruckt: die dortige Regierung nicht und auch die Apartheidgegner nicht, die am allerwenigsten. (Klein [München] [CDU/CSU]: Aber Sie offenbar!) Tatsache ist, daß der Bundeskanzler die ihm von der CSU-Landesleitung zugeschriebene Äußerung, er halte das gleiche, freie und allgemeine Wahlrecht in Südafrika für undurchführbar und unverantwortlich, bis heute nicht dementiert hat und sich damit dem Vorwurf aussetzt, als einziger Regierungschef der Welt den südafrikanischen Rassismus zu unterstützen. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: So ein Quatsch, Herr Verheugen! Das hat er überhaupt nicht gesagt, das ist Ihre Interpretation! — Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Stuß!) In der Sache selbst nur Widersprüche. Der Bundeskanzler lehnt Wirtschaftssanktionen gegen Südafrika ab, aber gleichzeitig billigt er ein Rüstungsembargo, ein Nuklearembargo und ein Ölembargo gegen Südafrika. Sind das keine Sanktionen? Das Kulturabkommen ist nur der Punkt, an dem der Richtungsstreit sichtbar geworden ist, weil hier spezieller Handlungsbedarf besteht. Es ist ein Trick, einen Begriff aus dem deutschen Arbeitsrecht, die Änderungskündigung, auf die Beziehungen zwischen Staaten anzuwenden; das verfängt nicht. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Das ist kein Trick, sondern eine vernünftige Angelegenheit! Das paßt Ihnen nur nicht!) Im Kulturabkommen von 1962 ist nur von Kündigung die Rede; das Wort „Änderungskündigung" kommt nicht vor. Dieses Wort soll ja gegenüber Ihnen, den Koalitionspartnern, nur den tatsächlichen Vorgang der Kündigung vertuschen. Das Kulturabkommen ist gekündigt — mit dem gleichzeitigen Angebot, ein neues auszuhandeln. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Na und? Sind Sie dagegen?) Und wenn diese Verhandlungen innerhalb von sechs Monaten nicht erfolgreich abgeschlossen sind, dann wird es nach sechs Monaten eben kein Kulturabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Südafrika mehr geben. (Zuruf von der CDU/CSU: Wir machen ein neues!) Wir möchten wissen, ob die Koalition die Entscheidung der Bundesregierung, das Kulturabkommen zu kündigen mit dem Ziel, es zu ändern — das ist die Formulierung der Regierung selbst —, unterstützt oder nicht. Wenn der vorliegende Antrag der Koalitionsparteien die Antwort sein sollte, dann weichen Sie genau an der entscheidenden Stelle aus. (Beifall bei der SPD — Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Man müßte lesen können!) Sie unterstützen nämlich nicht, was die Regierung entschieden hat, sondern Sie unterstützen nur das, was sie jetzt tun will — (Hornhues [CDU/CSU]: Na und, Herr Ver - heugen?) ein Formelkompromiß, der nicht weiterhelfen wird. Diese Regierung hat schon bitter wenig für die Menschen in Südafrika getan, und dem Wenigen verweigern Sie auch noch die Unterstützung. (Beifall bei der SPD — Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Lieber Herr Verheugen, das müssen Sie gerade sagen! Das ist beleidi gend! — Weiß [CDU/CSU]: Wie können Sie so etwas sagen! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU) Den schlichten Satz, daß Sie die von der Bundesregierung getroffenen Entscheidungen begrüßen, bringen Sie nicht über sich. Alles bleibt unklar und verschwommen in der Südafrika-Politik. Nur eins steht fest: Der Satz des Bundeskanzlers im Interview mit der „Welt" von der vorigen Woche: „Der Kurs ist klar", war die Übertreibung des Jahres. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Ha, ha, ha!) Um ein Stück Klarheit zu bekommen, beantrage ich namens meiner Fraktion namentliche Abstimmung über den von uns vorgelegten Antrag. (Beifall bei der SPD) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat der Abgeordnete Klein. Klein (München) (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Sprichst du jetzt als CDU oder als CSU?) Herr Kollege Verheugen, das war eine ziemlich schwache Vorstellung, die Sie hier gegeben haben. (Beifall bei der CDU/CSU — Lachen bei der SPD) Ich kann Ihnen nur sagen: Mir wäre im umgekehrten Fall mehr eingefallen. (Heiterkeit bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD) Die Fraktionen der Regierungskoalition haben folgenden Antrag eingebracht: Der Deutsche Bundestag unterstützt die Absicht der Bundesregierung, die Zusammenarbeit mit allen Bevölkerungsgruppen der Republik Südafrika im kulturellen Bereich zu verstärken. Er unterstützt das Vorhaben der Bundesregierung, nach der Änderungskündigung des Kulturabkommens von 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Südafrika sofort Verhandlungen über ein neues Kulturabkommen aufzunehmen. (Sehr gut! bei der CDU/CSU) Das kulturelle Engagement der Bundesrepublik Deutschland hat auch bisher schon die nichtweiße Bevölkerung Südafrikas einbezogen. Das neue Kulturabkommen soll dieses Engagement künftig auch rechtlich unzweideutig absichern. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Sehr gut!) Dabei sollen auch Bereiche wie der Sportverkehr, die Überlegungen zur Errichtung eines Goethe-Instituts und die Ausweitung des „Sonderprogramms südliches Afrika" einbezogen werden. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Sehr gut!) Der Deutsche Bundestag betrachtet solche erweiterten Kulturbeziehungen als einen wichtigen Beitrag zur Überwindung der Apartheid und zur Unterstützung einer friedlichen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Entwicklung in Südafrika. Meine Damen und Herren, nach Art. 10 Satz 3 tritt das Abkommen sechs Monate nach Kündigung außer Kraft. Genug Zeit also, um das neue Kulturabkommen auszuhandeln und eine Unterbrechung der in der gegenwärtigen Situation besonders wichtigen Kulturbeziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Südafrika zu vermeiden. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Sehr gut!) Die angestrebte Intensivierung der kulturellen Zusammenarbeit mit allen Bevölkerungsgruppen, wofür auch bei den laufenden Haushaltsberatungen noch entsprechende finanzielle Voraussetzungen geschaffen werden sollen, ist mithin das Gegenteil einer Sanktion. (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: So ist es!) Sie geht über die vom EPZ-Ministerrat geforderte und von ihm als „positiv" gekennzeichnete Maßnahme hinaus, die Kontakte nur mit der nichtweißen Bevölkerung etwa in den kulturellen, wissenschaftlichen oder sportlichen Bereichen zu verstärken; denn nach unserem Willen darf es auch keine Rassentrennung aus der anderen Richtung geben. Das kulturelle Engagement der Bundesrepublik Deutschland soll den Menschen in Südafrika gelten — allen Menschen, den Schwarzen, den Farbigen, den Asiaten und den Weißen. Vor allem aber soll es dem friedlichen Zusammenleben und Zusammenwirken der unterschiedlichen Rassen und Völkerschaften dienen. Mit dieser Zielsetzung steht die CDU/CSU- Fraktion in der Kontinuität ihrer Afrikapolitik: für Evolution und gegen Revolution, (Beifall bei der CDU/CSU) für Frieden und gegen Gewalt, für Reform und gegen Verteufelung der Reformer, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) für Gleichberechtigung und gegen Unterdrückung, für Demokratie und gegen totalitäre Machtansprüche, für wirtschaftlichen Fortschritt und gegen Hungerdiktatur. Wer die Entwicklung eines geistig-politischen Klimas in Südafrika fördern will, in dem die Erreichung dieser Ziele eine Chance hat, den bitte ich um Zustimmung zu unserem Antrag. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Präsident Dr. Jenninger: Das Wort hat die Abgeordnete Frau Borgmann. (Unruhe) Bevor ich das Wort weitergebe, bitte ich die Damen und Herren, die im Saale stehen, Platz zu nehmen. — Darf ich Sie noch einmal bitten, Platz zu nehmen. Sie haben das Wort, Frau Kollegin Borgmann. Frau Borgmann (GRÜNE): Wenn wir über die sogenannte Kündigung des Kulturabkommens mit Südafrika sprechen, dann geht es nicht primär um Kulturpolitik. Es geht vielmehr um die Frage, welchen Beitrag die Bundesrepublik zur Überwindung des Apartheidregimes leisten kann und welchen Beitrag sie zu leisten bereit ist. Hinter dem Thema Südafrika und hinter der Frage eines Kulturabkommens mit diesem Land steht für uns die Frage des Rassismus, steht die Frage, wie wir uns zu Rassenwahn und staatlichem Terror verhalten. (Beifall bei den GRÜNEN) Auch der Bundeskanzler und selbst die CSU- Minister in seinem Kabinett dürften bemerkt haben, daß das Fortdauern des Apartheidregimes eine Welle internationaler Empörung ausgelöst hat und daß diese Empörung nicht folgenlos bleibt. In zahlreichen Ländern sind inzwischen Sanktionen verhängt worden, und beileibe nicht nur von linken Regierungen. Die ergriffenen Maßnahmen reichen von symbolischen Gesten bis zu ernsthaften Wirtschaftssanktionen. Und sie beginnen in Südafrika bereits Wirkung zu zeigen. Die Privatwirtschaft sieht sich zunehmend gezwungen, auf Distanz zur Regierung und deren Apartheidsystem zu gehen, um dem internationalen Druck auszuweichen. Die Sanktionen wirken. Und Sanktionen sind die einzige Möglichkeit, die Dinge im Land in Bewegung zu bringen. (Beifall bei den GRÜNEN) Die überwältigende Mehrheit der Schwarzen stimmt dem zu und ist bereit, dafür auch selber Opfer zu bringen. Wir sind gefordert und können uns nicht länger herausreden. Wir können nicht länger sagen: Nur durch positives Engagement helfen wir, die Apartheid zu überwinden, indem wir das Regime überzeugen, daß es besser etwas weniger grausam, etwas weniger unmenschlich, etwas weniger rassistisch sein soll. Diese Politik des guten Zuredens verfolgt die Bundesrepublik ja angeblich schon seit Jahrzehnten. Mit welchem Erfolg, frage ich. Von der Bundesrepublik bezieht das Apartheidregime sein 01. Von hier bekommt es seine Kredite. Von hier bezieht es sein Geld durch den Verkauf von Krüger-Rand-Goldmünzen, durch den Verkauf von Kohle und durch den Verkauf von Uran, das das Regime seinerseits aus Namibia stiehlt. Erst vor diesem Hintergrund hat es Sinn, über die bundesdeutsche Kulturpolitik gegenüber Südafrika zu sprechen. (Beifall bei den GRÜNEN) Um es klar zu sagen: Die Bundesrepublik ist einer der treuesten Freunde Südafrikas in der Welt. Die Bundesregierung unterstützt den Rassismus in Südafrika. Diese Bundesregierung unterstützt das Apartheidregime so gut, wie sie nur kann. Das ist die traurige Wahrheit. Es tut mir leid, Herr Schäfer von der FDP: Der gemeinsame Antrag von CDU/CSU und FDP zu dieser Sitzung beweist, daß weder Sie noch Frau Hamm-Brücher daran etwas ändern konnten. (Beifall des Abg. Voigt [Frankfurt] [SPD]) Ändern können das nur die aktive Solidarität der Bevölkerung, die außerparlamentarische Opposition und letzten Endes die Wähler. Kurzfristig können wir keine Verbesserung in der Politik der Bundesregierung erwarten. Die Bundesregierung wird ihren Freunden im südafrikanischen Apartheidregime weiterhin die Stange halten, sie mit Geld und Waffen versorgen, von ihnen Orden annehmen und glänzende Geschäfte mit ihnen machen. (Ströbele [GRÜNE]: Unerhört!) Eine Änderung wäre aber rasch möglich — und da wende ich mich an die Kollegen und Kolleginnen von der SPD — bei den Bundesländern, bei den Städten und Gemeinden, in denen die SPD das Sagen hat. Dort könnte zur Unterstützung des Befreiungskampfs viel getan werden. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Richtig!) Wir sind gespannt, wann z. B. die Stadtsparkassen aufhören werden, den Krüger-Rand zu verkaufen, die Landesbanken ihre Südafrikageschäfte einstellen und Gemeinden keine Geschäfte mehr mit Firmen machen, die die Apartheid unterstützen. (Beifall bei den GRÜNEN) Solche praktischen Maßnahmen würden dem Widerstand helfen. Hier im Bundestag sind auch Sie von der SPD ja nicht einmal mehr für die Kündigung des Kulturabkommens — bedauerlicherweise —, sondern wollen genauso wie die Regierung das Abkommen neu verhandeln. Wozu eigentlich, liebe SPD-Genossen? Zu Ihrer Regierungszeit war es doch auch ausgewogen genug. Warum ist es das denn jetzt nicht mehr? Ist es denn nicht wenigstens Ihnen peinlich, daß die Bundesrepublik eines der beiden Länder auf der Welt, die Kulturabkommen mit dem Apartheidregime unterhalten? Das andere Land ist bezeichnenderweise Paraguay, eine der finstersten Diktaturen Lateinamerikas. (Ströbele [GRÜNE]: Sehr richtig!) Deshalb bitte ich Sie: Stimmen Sie unserem Antrag zu! Das Kulturabkommen muß weg. Und weitere praktische Schritte auf allen Ebenen müssen folgen. (Beifall bei den GRÜNEN) Präsident Dr. Jenninger: Ich erteile das Wort dem Herrn Bundesminister für Wirtschaft, Herrn Bangemann. (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Was versteht der denn von Afrika?) Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte zunächst mit dem beginnen, was, glaube ich, in diesem Hause nicht bestritten wird, was unsere gemeinsame Überzeugung ist. (Unruhe) Präsident Dr. Jenninger: Meine Damen und Herren, ich bitte um Aufmerksamkeit für den Redner, und ich bitte noch einmal die Kolleginnen und Kollegen, die hier im Saal stehen, entweder Platz zu nehmen oder hinauszugehen. Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Eine Politik, die auf rassischen Unterschieden aufbaut, die die Gewährung politischer, sozialer und gesellschaftlicher Rechte davon abhängig macht, welche Hautfarbe ein Mensch hat, ist zutiefst unmenschlich und wird von uns allen verdammt. (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und bei Abgeordneten der SPD) In diesem Punkt gibt es, glaube ich, niemanden hier in diesem Saal, der eine andere Meinung vertritt. Der Streit hat über die Frage begonnen, mit welchen Mitteln man eine andere Regierung dazu bringen kann, eine solche unmenschliche Politik aufzugeben, (Schmidt [Hamburg-Neustadt] [GRÜNE]: Mit Hermes-Krediten!) Und das ist ein ernsthafter Gegenstand der Ausein - andersetzung. Diese Auseinandersetzung kann man nicht dadurch führen, daß man zu PR- Aktionen neigt, die auf dem Rücken der schwarzen Bevölkerung hier in der Bundesrepublik einem einen billigen Vorteil verschaffen sollen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Voigt [Frankfurt] [SPD]: Das ist das Problem von Strauß! — Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Das müssen Sie erstmal mit sich selber ausmachen. Zweitens. Die Frage, ob Wirtschaftssanktionen ein geeignetes Mittel sind, die Regierung von Südafrika dazu zu bringen, ihre Apartheidpolitik aufzugeben, die natürlich auch die Ursache der sozialen Spannungen ist, muß man sehr ernsthaft diskutieren. Auch da gibt es keine doppelten Standpunkte. Es kann nicht so sein, daß Wirtschaftssanktionen gegen ein Land, dessen Politik einem generell nicht paßt, richtig sind, dagegen Wirtschaftssanktionen gegen ein Land, mit dessen Politik man sympathisiert, falsch sind. Das geht auch nicht. Entweder sind Wirtschaftssanktionen richtig, oder sie sind falsch. (Beifall bei der FDP — Zurufe von den GRÜNEN) Diese Art von Heuchelei, meine verehrten Damen und Herren, die einmal Wirtschaftssanktionen für richtig und dann wieder für falsch hält, (Schmidt [Hamburg-Neustadt] [GRÜNE]: Falls sie wirksam sind, Herr Bangemann! — Ströbele [GRÜNE]: Ob die Betroffenen es wollen, darauf kommt es an!) ist ein politisches Problem in sich. Ich will Ihnen und auch Herrn Verheugen, der sich beklagt hat und geradezu darum sorgt, daß die Bundesregierung geschlossen ist, was natürlich seinem ernsthaften Interesse an dem Erfolg dieser Bundesregierung entspricht, folgendes sagen: Die Bundesregierung und die sie tragenden Parteien sind geschlossen gegen Wirtschaftssanktionen, und zwar aus zwei Gründen. (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU — Bueb [GRÜNE]: Geschäfte gehen vor! Geschäfte vor Menschenleben! — Voigt [Frankfurt] [SPD]: Sie sind geschlossen gegen etwas, nicht für etwas; Sie sind nicht handlungsfähig!) Einmal wissen wir, daß Wirtschaftssanktionen generell ohne große Wirkungen sind und noch nie in der Geschichte eine Regierung dazu gebracht haben, ihre Politik zu ändern, und zweitens — meine Damen und Herren, darüber sollten Sie sich auch mal Rechenschaft geben — würden Wirtschaftssanktionen gegenüber Südafrika in diesem Augenblick nicht nur die schwarze Bevölkerung, die Bevölkerungsgruppen, die dort sowieso wirtschaftlich benachteiligt sind, zusätzlich benachteiligen, sondern Wirtschaftssanktionen würden zudem noch den Konflikt verschärfen. In einer solchen Situation etwas zu tun, was den Konflikt verschärft, heißt, Menschenleben zu gefährden. (Beifall bei der FDP und Abgeordneten der CDU/CSU — Zurufe von den GRÜNEN) Deswegen bleibt uns nur der mühevolle Weg, über eine ständige Einflußnahme diejenigen in Südafrika zu stärken, die Gott sei Dank immer mehr aus dem Lande selbst heraus Kräfte entwikkeln, um diese Politik zu ändern. (Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Das geht natürlich auch über den Weg kultureller Beziehungen. Da kann ich nun überhaupt nicht begreifen, warum man diesen wirklich wirkungsvollen Weg, auch den Schwarzen und den anderen Bevölkerungsgruppen in ihrer Situation zu helfen, nicht uneingeschränkt mitgeht. (Zurufe von der SPD) — Wenn das so ist, dann gehen Sie doch über Ihren Antrag hinaus! Der Antrag, den die Regierungsfraktionen hier vorgelegt haben, (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Ist ein Eiertanz!) geht wesentlich weiter, als nur zu begrüßen. Begrüßen reicht nicht. Unterstützen Sie doch die Politik der Regierung! (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Wir haben überhaupt keinen Anlaß, Ihren Antrag noch zu behandeln; denn dieser Antrag reicht uns nicht aus. Wir haben hier in diesem Antrag gesagt: Die Politik der Bundesregierung wird unterstützt. (Ströbele [GRÜNE]: Daß Sie sich selber un - terstützen, davon gehen wir aus!) Wir setzen das fort, was die Kollegin Hamm- Brücher, die Sie angesprochen haben, schon in den 70er Jahren begonnen hat. Das Sonderprogramm „Südliches Afrika", mit dem damals unter schwierigen Bedingungen die Situation der schwarzen Bevölkerungsgruppe erleichtert werden sollte, stammt aus dieser Zeit, war von ihr initiiert. Das sollten Sie jetzt unterstützen. Wenn Sie das ernsthaft wollen, müssen Sie unserem Antrag zustimmen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Präsident Dr. Jenninger: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Bevor wir zur Abstimmung kommen, darf ich eine Begrüßung vornehmen. Auf der Ehrentribüne hat eine Delegation des Landwirtschaftsausschusses der Nationalversammlung der ungarischen Volksrepublik Platz genommen. (Lebhafter Beifall) Ich habe die Ehre, Sie im Deutschen Bundestag zu begrüßen. Ihre Anwesenheit hier unterstreicht die guten Beziehungen zwischen unseren Parlamenten. Wir wünschen Ihnen einen erfolgreichen und angenehmen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland. (Erneuter Beifall) Wir kommen nun zur Abstimmung. Ich beabsichtige, die Anträge in folgender Reihenfolge zur Abstimmung aufzurufen: als ersten den Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN, dann den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP, danach den Antrag der Fraktion der SPD. Wir kommen zuerst zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 10/3870. Die Fraktion der GRÜNEN verlangt gemäß § 52 unserer Geschäftsordnung namentliche Abstimmung. Wer dem Antrag auf Drucksache 10/3870 zuzustimmen wünscht, den bitte ich, die Abstimmungskarte mit Ja, wer dagegen stimmen oder sich der Stimme enthalten will, den bitte ich, die entsprechende Abstimmungskarte in die hier vorn aufgestellten Urnen zu legen. Ich eröffne die namentliche Abstimmung. — Meine Damen und Herren, ich mache darauf aufmerksam, daß noch eine namentliche Abstimmung zu erwarten ist. Meine Damen und Herren, ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme nicht abgegeben hat? — Ich schließe die Abstimmung. Ich bitte die Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. — Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, Platz zu nehmen. Ich gebe das von den Schriftführern ermittelte Ergebnis der Abstimmung über den Antrag auf Drucksache 10/3870 bekannt. Es wurden 404 Stimmen abgegeben. Keine Stimme war ungültig. Mit Ja haben gestimmt 27, mit Nein haben gestimmt 375, Enthaltungen 2. Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen 423 Abgeordnete; davon ja: 27 Abgeordnete nein: 394 Abgeordnete enthalten: 2 Abgeordnete Ja SPD Duve Sielaff Waltemathe DIE GRÜNEN Auhagen Frau Borgmann Bueb Frau Dann Frau Eid Frau Hönes Lange Mann Dr. Müller (Bremen) Dr. Schierholz Schily Schmidt (Hamburg- Neustadt) Schulte (Menden) Senfft Ströbele Suhr Tatge Vogel (München) Volmer Frau Wagner Werner (Dierstorf) Werner (Westerland) Frau Zeitler fraktionslos Bastian Nein CDU/CSU Frau Augustin Austermann Dr. Barzel Dr. Becker (Frankfurt) Berger Frau Berger (Berlin) Biehle Dr. Blank Dr. Blens Dr. Blüm Dr. Bötsch Bohl Bohlsen Borchert Boroffka Braun Broll Brunner Bühler (Bruchsal) Dr. Bugl Buschbom Carstens (Emstek) Carstensen (Nordstrand) Dr. Czaja Dr. Daniels Daweke Deres Dörflinger Dolata Doss Dr. Dregger Echternach Ehrbar Eigen Erhard (Bad Schwalbach) Eylmann Dr. Faltlhauser Feilcke Fellner Fischer (Hamburg) Francke (Hamburg) Dr. Friedmann Ganz (St. Wendel) Frau Geiger Dr. Geißler Dr. von Geldern Dr. George Gerlach (Obernau) Gerstein Gerster (Mainz) Glos Dr. Göhner Günther Dr. Hackel Dr. Häfele Hanz (Dahlen) Haungs Hauser (Esslingen) Hedrich Freiherr Heereman von Zuydtwyck Frau Dr. Hellwig Helmrich Dr. Hennig Herkenrath Hinrichs Hinsken Höffkes Höpfinger Dr. Hoffacker Frau Hoffmann (Soltau) Dr. Hornhues Hornung Frau Hürland Dr. Hupka Graf Huyn Jagoda Dr. Jahn (Münster) Dr. Jenninger Dr. Jobst Jung (Lörrach) Kalisch Dr.-Ing. Kansy Frau Karwatzki Keller Kiechle Klein (München) Dr. Köhler (Wolfsburg) Kolb Kraus Dr. Kreile Krey Kroll-Schlüter Dr. Kronenberg Dr. Kunz (Weiden) Lamers Landré Dr. Langner Lattmann Dr. Laufs Link (Diepholz) Link (Frankfurt) Linsmeier Dr. Lippold Löher Lohmann (Lüdenscheid) Dr. h. c. Lorenz Lowack Maaß Frau Männle Magin Marschewski Metz Dr. Meyer zu Bentrup Michels Dr. Mikat Milz Dr. Möller Müller (Wadern) Nelle Frau Dr. Neumeister Niegel Dr.-Ing. Oldenstädt Dr. Olderog Petersen Pfeffermann Pfeifer Pöppl Pohlmann Dr. Pohlmeier Dr. Probst Rawe Repnik Dr. Riedl (München) Dr. Riesenhuber Rode (Wietzen) Frau Rönsch Frau Roitzsch (Quickborn) Dr. Rose Rossmanith Roth (Gießen) Rühe Ruf Sauer (Salzgitter) Sauer (Stuttgart) Saurin Sauter (Epfendorf) Sauter (Ichenhausen) Scharrenbroich Dr. Schäuble Schartz (Trier) Schemken Scheu Schlottmann Schmidbauer Schmitz (Baesweiler) Schneider (Idar-Oberstein) Freiherr von Schorlemer Schreiber Dr. Schroeder (Freiburg) Schulhoff Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) Schulze (Wörrstadt) Dr. Schwarz-Schilling Dr. Schwörer Seehofer Seesing Seiters Spilker Spranger Dr. Sprung Dr. Stark (Nürtingen) Dr. Stavenhagen Dr. Stercken Stockhausen Straßmeir Strube Stücklen Stutzer Susset Tillmann Dr. Todenhöfer Uldall Frau Verhülsdonk Vogel (Ennepetal) Vogt (Düren) Dr. Voigt (Northeim) Dr. Voss Dr. Waffenschmidt Dr. Waigel Graf von Waldburg-Zeil Dr. Warnke Dr. Warrikoff Dr. von Wartenberg Weirich Weiß Werner (Ulm) Frau Will-Feld Frau Dr. Wilms Wilz Wimmer (Neuss) Windelen Frau Dr. Wisniewski Wissmann Dr. Wittmann Wittmann (Tännesberg) Dr. Wörner Würzbach Dr. Zimmermann Zink SPD Amling Dr. Apel Bachmaier Bahr Bernrath Frau Blunck Brandt Brück Buckpesch Büchler (Hof) Buschfort Catenhusen Collet Dr. Corterier Curdt Frau Dr. Däubler-Gmelin Daubertshäuser Delorme Dr. Diederich (Berlin) Dreßler Egert Dr. Ehrenberg Eickmeyer Dr. Emmerlich Esters Ewen Fischer (Homburg) Fischer (Osthofen) Franke (Hannover) Frau Fuchs (Köln) Frau Fuchs (Verl) Gansel Gilges Glombig Grunenberg Haar Hansen (Hamburg) Frau Dr. Hartenstein Dr. Hauchler Hauck Dr. Hauff Heimann Heistermann Herterich Hettling Heyenn Hiller (Lübeck) Horn Frau Huber Huonker Ibrügger Jahn (Marburg) Jansen Jaunich Dr. Jens Junghans Jungmann Kastning Kirschner Kisslinger Klein (Dieburg) Dr. Klejdzinski Klose Kolbow Kretkowski Dr. Kübler Kühbacher Kuhlwein Lambinus Lennartz Leonhart Frau Dr. Lepsius Liedtke Löffler Lohmann (Witten) Lutz Frau Luuk Frau Matthäus-Maier Meininghaus Menzel Dr. Mertens (Bottrop) Dr. Mitzscherling Müller (Düsseldorf) Müller (Schweinfurt) Dr. Müller-Emmert Nagel Nehm Dr. Nöbel Frau Odendahl Oostergetelo Pauli Dr. Penner Peter (Kassel) Pfuhl Porzner Poß Purps Ranker Rappe (Hildesheim) Reimann Reschke Reuschenbach Reuter Rohde (Hannover) Roth Sander Schäfer (Offenburg) Schanz Schlaga Schlatter Frau Schmedt (Lengerich) Dr. Schmidt (Gellersen) Schmidt (München) Frau Schmidt (Nürnberg) Schmitt (Wiesbaden) Dr. Schmude Dr. Schöfberger Schreiner Dr. Schwenk (Stade) Sieler Frau Simonis Dr. Sperling Dr. Spöri Stahl (Kempen) Steiner Frau Steinhauer Stiegler Stobbe Stockleben Dr. Struck Frau Terborg Tietjen Frau Dr. Timm Toetemeyer Frau Traupe Urbaniak Vahlberg Verheugen Vogelsang Voigt (Frankfurt) Vosen Walther Wartenberg (Berlin) Weinhofer Weisskirchen (Wiesloch) Dr. Wernitz Westphal Frau Weyel Dr. Wieczorek Wieczorek (Duisburg) Wiefel Wimmer (Neuötting) Wischnewski Dr. de With Wolfram (Recklinghausen) Würtz Zander Zeitler Frau Zutt FDP Frau Dr. Adam - Schwaetzer Baum Beckmann Cronenberg (Arnsberg) Eimer (Fürth) Dr. Feldmann Gallus Grüner Frau Dr. Hamm-Brücher Dr. Haussmann Dr. Hirsch Hoffie Hoppe Kleinert (Hannover) Kohn Dr.-Ing. Laermann Möllemann Neuhausen Paintner Ronneburger Schäfer (Mainz) Frau Dr. Segall Frau Seiler-Albring Dr. Solms Dr. Weng (Gerlingen) fraktionslos Voigt (Sonthofen) Enthalten SPD Bindig Conradi Der Antrag ist abgelehnt. Wir fahren mit unseren Beratungen fort. Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, Platz zu nehmen. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP auf Drucksache 10/3878. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/3868. Meine Damen und Herren, die Fraktion der SPD verlangt gemäß § 52 unserer Geschäftsordnung namentliche Abstimmung. Wer dem Antrag auf Drucksache 10/3868 zuzustimmen wünscht, den bitte ich, die Abstimmungskarte mit Ja, wer dagegen stimmen oder sich der Stimme enthalten will, den bitte ich, die entsprechende Abstimmungskarte in die Urnen zu legen. Ich eröffne die namentliche Abstimmung. — Haben alle Mitglieder des Hauses ihre Stimmen abgegeben? — Das scheint der Fall zu sein. Ich schließe die Abstimmung. Ich bitte die Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Meine Damen und Herren, ich gebe das von den Schriftführern ermittelte Ergebnis der Abstimmung über den Antrag auf Drucksache 10/3868 bekannt. Abgegebene Stimmen: 436, davon keine ungültige Stimmen. Mit Ja haben gestimmt 167 Abgeordnete, mit Nein 264; Enthaltungen 5. Endgültiges Ergebnis: Abgegebene Stimmen: 435 Abgeordnete; davon ja: 167 Abgeordnete nein: 263 Abgeordnete enthalten: 5 Abgeordnete Ja SPD Amling Dr. Apel Bachmaier Bahr Bamberg Bernrath Bindig Frau Blunck Brandt Brück Buckpesch Büchler (Hof) Buschfort Catenhusen Collet Conradi Dr. Corterier Curdt Frau Dr. Däubler-Gmelin Daubertshäuser Delorme Dr. Diederich (Berlin) Dreßler Duve Egert Dr. Ehrenberg Eickmeyer Dr. Emmerlich Esters Ewen Fischer (Homburg) Fischer (Osthofen) Franke (Hannover) Frau Fuchs (Köln) Frau Fuchs (Verl) Gansel Gilges Glombig Grunenberg Haar Hansen (Hamburg) Frau Dr. Hartenstein Dr. Hauchler Hauck Dr. Hauff Heimann Heistermann Herterich Hettling Heyenn Hiller (Lübeck) Horn Frau Huber Huonker Ibrügger Jahn (Marburg) Jansen Jaunich Dr. Jens Jung (Düsseldorf) Junghans Jungmann Kastning Kirschner Kisslinger Klein (Dieburg) Dr. Klejdzinski Klose Kolbow Kretkowski Dr. Kübler Kühbacher Kuhlwein Lambinus Lennartz Leonhart Frau Dr. Lepsius Liedtke Löffler Lohmann (Witten) Lutz Frau Luuk Frau Matthäus-Maier Meininghaus Menzel Dr. Mertens (Bottrop) Dr. Mitzscherling Müller (Düsseldorf) Müller (Schweinfurt) Dr. Müller-Emmert Nagel Nehm Dr. Nöbel Frau Odendahl Oostergetelo Pauli Dr. Penner Peter (Kassel) Pfuhl Porzner Poß Purps Ranker Rappe (Hildesheim) Reimann Reschke Reuschenbach Reuter Rohde (Hannover) Roth Sander Schäfer (Offenburg) Schanz Schlaga Schlatter Frau Schmedt (Lengerich) Dr. Schmidt (Gellersen) Schmidt (München) Frau Schmidt (Nürnberg) Schmitt (Wiesbaden) Dr. Schmude Dr. Schöfberger Schreiner Dr. Schwenk (Stade) Sielaff Sieler Frau Simonis Dr. Sperling Dr. Spöri Stahl (Kempen) Steiner Frau Steinhauer Stiegler Stobbe Stockleben Dr. Struck Frau Terborg Tietjen Frau Dr. Timm Toetemeyer Frau Traupe Urbaniak Vahlberg Verheugen Vogelsang Voigt (Frankfurt) Vosen Waltemathe Walther Wartenberg (Berlin) Weinhofer Weisskirchen (Wiesloch) Dr. Wernitz Westphal Frau Weyel Dr. Wieczorek Wieczorek (Duisburg) Wiefel Wimmer (Neuötting) Wischnewski Witek Dr. de With Wolfram (Recklinghausen) Würtz Zander Zeitler Frau Zutt Nein CDU/CSU Dr. Abelein Frau Augustin Austermann Dr. Barzel Dr. Becker (Frankfurt) Berger Frau Berger (Berlin) Biehle Dr. Blank Dr. Blens Dr. Blüm Dr. Bötsch Bohl Bohlsen Boroffka Braun Breuer Broll Brunner Bühler (Bruchsal) Dr. Bugl Buschbom Carstens (Emstek) Carstensen (Nordstrand) Dr. Czaja Dr. Daniels Daweke Deres Dörflinger Dolata Doss Dr. Dregger Echternach Ehrbar Eigen Engelsberger Erhard (Bad Schwalbach) Eylmann Dr. Faltlhauser Feilcke Fellner Fischer (Hamburg) Francke (Hamburg) Dr. Friedmann Ganz (St. Wendel) Frau Geiger Dr. Geißler Dr. von Geldern Dr. George Gerlach (Obernau) Gerstein Gerster (Mainz) Glos Dr. Göhner Günther Dr. Hackel Dr. Häfele Hanz (Dahlen) Haungs Hauser (Esslingen) Hauser (Krefeld) Hedrich Freiherr Heereman von Zuydtwyck Frau Dr. Hellwig Helmrich Dr. Hennig Herkenrath Hinrichs Hinsken Höffkes Höpfinger Dr. Hoffacker Frau Hoffmann (Soltau) Dr. Hornhues Hornung Frau Hürland Dr. Hupka Graf Huyn Jagoda Dr. Jahn (Münster) Dr. Jenninger Dr. Jobst Jung (Lörrach) Kalisch Dr.-Ing. Kansy Frau Karwatzki Keller Kiechle Klein (München) Dr. Köhler (Duisburg) Dr. Köhler (Wolfsburg) Kolb Kraus Dr. Kreile Krey Kroll-Schlüter Dr. Kronenberg Dr. Kunz (Weiden) Lamers Landré Dr. Langner Lattmann Dr. Laufs Link (Diepholz) Link (Frankfurt) Linsmeier Dr. Lippold Löher Lohmann (Lüdenscheid) Dr. h. c. Lorenz Louven Lowack Maaß Frau Männle Magin Marschewski Metz Dr. Meyer zu Bentrup Michels Dr. Mikat Dr. Miltner Milz Dr. Möller Müller (Wadern) Nelle Frau Dr. Neumeister Niegel Dr.-Ing. Oldenstädt Dr. Olderog Petersen Pfeffermann Pfeifer Pöppl Pohlmann Dr. Pohlmeier Dr. Probst Rawe Repnik Dr. Riedl (München) Dr. Riesenhuber Rode (Wietzen) Frau Rönsch Frau Roitzsch (Quickborn) Dr. Rose Rossmanith Roth (Gießen) Rühe Ruf Sauer (Salzgitter) Sauer (Stuttgart) Saurin Sauter (Epfendorf) Sauter (Ichenhausen) Dr. Schäuble Scharrenbroich Schartz (Trier) Schemken Scheu Schlottmann Schmidbauer Schmitz (Baesweiler) Schneider (Idar-Oberstein) Freiherr von Schorlemer Schreiber Dr. Schroeder (Freiburg) Schulhoff Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) Schultz (Wörrstadt) Dr. Schwarz-Schilling Dr. Schwörer Seehofer Seesing Seiters Spilker Spranger Dr. Sprung Dr. Stark (Nürtingen) Dr. Stavenhagen Dr. Stercken Stockhausen Straßmeir Strube Stücklen Stutzer Susset Tillmann Dr. Todenhöfer Uldall Frau Verhülsdonk Vogel (Ennepetal) Vogt (Duren) Dr. Voigt (Northeim) Dr. Voss Dr. Waffenschmidt Dr. Waigel Graf von Waldburg-Zeil Dr. Warnke Dr. Warrikoff Dr. von Wartenberg Weirich Weiß Werner (Ulm) Frau Will-Feld Frau Dr. Wilms Wilz Wimmer (Neuss) Windelen Frau Dr. Wisniewski Wissmann Dr. Wittmann Wittmann (Tännesberg) Dr. Wörner Würzbach Dr. Zimmermann Zink FDP Frau Dr. Adam- Schwaetzer Baum Beckmann Cronenberg (Arnsberg) Eimer (Fürth) Ertl Dr. Feldmann Gallus Grüner Dr. Haussmann Dr. Hirsch Hoffie Hoppe Kleinert (Hannover) Kohn Dr.-Ing. Laermann Möllemann Neuhausen Paintner Ronneburger Dr. Rumpf Frau Dr. Segall Frau Seiler-Albring Dr. Solms Dr. Weng DIE GRÜNEN Auhagen Frau Borgmann Bueb Frau Dann Frau Eid Frau Hönes Lange Mann Dr. Müller (Bremen) Dr. Schierholz Schmidt (Hamburg- Neustadt) Schulte (Menden) Senfft Ströbele Suhr Tatge Vogel (München) Volmer Frau Wagner Werner (Dierstorf) Werner (Westerland) Frau Zeitler fraktionslos Voigt (Sonthofen) Enthalten FDP Frau Dr. Hamm-Brücher Schäfer (Mainz) DIE GRÜNEN Kleinert (Marburg) Schily fraktionslos Bastian Der Antrag ist damit abgelehnt. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a und 3 b auf: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Hochschulrahmengesetzes — Drucksache 10/2883 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Bildung und Wissenschaft (19. Ausschuß) — Drucksache 10/3751 — Berichterstatter: Abgeordnete Frau Dr. Wisniewski Kuhlwein Neuhausen Frau Zeitler (Erste Beratung 123. Sitzung) b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung „Hochschulpolitische Zielsetzungen der Bundesregierung und Förderung der Drittmittelforschung" — Drucksachel0/3782 — Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für Bildung und Wissenschaft (federführend) Auswärtiger Ausschuß Innenausschuß Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit Ausschuß für Forschung und Technologie Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit Haushaltsausschuß Zu Tagesordnungspunkt 3 a liegen Entschließungsanträge der Fraktion der GRÜNEN auf Drucksache 10/3869, der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/3884 und den Fraktionen der CDU/ CSU und der FDP auf Drucksache 10/3891 vor. Außerdem liegen ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/3883 und ein Änderungsantrag der Frau Abgeordneten Dr. Hamm- Brücher auf Drucksache 10/3886 vor. Meine Damen und Herren, nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind eine gemeinsame Beratung der Tagesordnungspunkte 3 a und 3 b und eine Aussprache von zweieinhalb Stunden vorgesehen. Hierzu liegt eine Wortmeldung der Abgeordneten Frau Dr. Hamm-Brücher vor. Ich erteile Ihnen das Wort zur Geschäftsordnung, Frau Dr. Hamm- Brücher. Frau Dr. Hamm-Brücher (FDP): Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zur Geschäftsordnung beantragen, die für die Fraktionsredner bereits verplante Redezeit von zweieinhalb Stunden um eine halbe Stunde für mögliche und freie Wortmeldungen zu verlängern, so wie das im Bericht der Ad-hoc-Kommission Parlamentsreform zur Belebung der Debatten und zur Gewährleistung des Rederechts des Abgeordneten empfohlen wird. In der Begründung dieser Empfehlung heißt es — ich darf zitieren —: Das Rederecht ist ein Grundrecht des Abgeordneten gemäß Artikel 38 Abs. 1 GG. Die Redeordnung soll diesem Recht Rechnung tragen. Deshalb empfiehlt die Kommission, Möglichkeiten zu schaffen, innerhalb der insgesamt knappen Debattendauer möglichst vielen Abgeordneten Redechancen einzuräumen und so auch zu einer Verlebendigung der Aussprachen beizutragen. Später heißt es: Durch die feste Verplanung der Redezeit ist es nicht immer möglich, spontane Wortmeldungen und entsprechende kurze Rede- und Gegenredebeiträge zu berücksichtigen. Eine Folge dieser Praxis im Bundestag ist, daß das verfassungsrechtlich gewährleistete Rederecht des einzelnen Abgeordneten — das durch Redevereinbarungen zwischen den Fraktionen im Kern nicht angetastet werden darf — sich weitgehend auf geplante, schriftlich vorbereitete Beiträge der jeweiligen Sprecher der Fraktionen konzentriert hat. Nicht zuletzt darin wird ein Grund für mangelndes Interesse der Öffentlichkeit und nicht selten geringe Präsenz der Abgeordneten im Plenarsaal gesehen. Meine sehr geehrten lieben Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Sie bitten, daß wir von dieser einsichtigen Empfehlung anläßlich der verbundenen Debatte, die vorgeschlagen wurde, erstmalig Gebrauch machen. Ich nenne Ihnen hierfür neben den bereits erwähnten grundsätzlichen Erwägungen, auf den Verhandlungsgegenstand bezogen, folgende Gründe. Der Bundestag debattiert vergleichsweise selten über hochschulpolitische Grundsatzfragen. Das heißt, er nützt seine ohnehin wenigen Kompetenzen und die ihm im Laufe der Jahre zugewachsene Sachkompetenz selten und macht seine gesamtstaatliche Verantwortung selten geltend. Das gilt insbesondere auch im Hinblick auf die Probleme, die der europäischen und internationalen hochschulpolitischen Zusammenarbeit gelten, die zweifelsfrei in die ureigenste Bundeszuständigkeit fallen. Nun haben wir hier und heute die Gelegenheit, beides miteinander zu verbinden: eine freie Aussprache und eine erweiterte Redezeit, um unserer Kompetenz im Hochschulbereich Ausdruck zu verleihen. Ich meine, wir sollten sie nützen, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, und, falls dies überhaupt nötig ist, auch über den Schatten unserer Fraktionsgeschäftsführer hinwegspringen. Denn es geht einfach darum, meine Damen und Herren, ob wir als Abgeordnete nicht auch das Recht haben, in Debatten den Beitrag zu leisten, den wir für nötig halten. Vielen Dank. (Beifall bei den GRÜNEN) Präsident Dr. Jenninger: Zur Geschäftsordnung hat das Wort Herr Abgeordneter Seiters. Seiters (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben im Ältestenrat eine Vereinbarung getroffen, in der wir die Debattenzeit auf zweieinhalb Stunden festgelegt haben. Es ist immer schwierig, für die zur Verfügung stehende Zeit die Plenarsitzungen zu gestalten und dabei alle Redewünsche aller politischen Gruppierungen im Bundestag zu berücksichtigen. Es ist immer ein Kompromiß. Es liegt im Interesse aller Kollegen des Hauses, daß sie sich auf die im Ältestenrat vereinbarten Zeiten verlassen können. Ich möchte mich, Frau Kollegin Dr. Hamm- Brücher, auch im Namen aller, wie ich glaube, im Ältestenrat mitwirkenden Kollegen gegen den bei Ihnen anklingenden Vorwurf wehren, daß wir angeblich die Rechte der einzelnen Abgeordneten nicht genügend berücksichtigten oder den Reformüberlegungen zur Gestaltung der Plenardebatte nicht offen gegenüberstünden. (Mann [GRÜNE]: An Ihren Taten werden wir Sie messen!) Der Ältestenrat hat eine Reihe der Vorschläge der Adhoc-Kommission Parlamentsreform bereits übernommen und begonnen, sie in die Praxis umzusetzen. Wenn Sie sich jetzt auf die Ergebnisse der Ad-hoc- Kommission berufen, dann sollten Sie klarstellen, daß Ihr heutiger Antrag eben nur einer von zahlreichen Vorschlägen ist, der ausdrücklich noch nicht in die Praxis umgesetzt werden sollte, weil wir uns mit ihm im Ältestenrat und auch im Plenum, und zwar in diesen kommenden Wochen, auseinandersetzen wollen. Wir sollten jetzt nicht an Hand von Geschäftsordnungsanträgen diese Debatte vorwegnehmen. Lassen Sie mich, Frau Kollegin Dr. Hamm- Brücher, Ihnen in aller Ruhe auch folgendes zu bedenken geben. Eine Reform unseres parlamentarischen Verfahrens kann nur gelingen, wenn sie von der Zustimmung aller oder doch der meisten Kollegen bejaht und getragen wird. Reformüberlegungen können nicht von einzelnen Mitgliedern des Hauses den anderen Kollegen gewissermaßen ohne vorherige Debatte aufgezwungen werden. Verehrte Frau Kollegin, Sie schaden Ihren Überlegungen mehr als Sie ihnen nützen, wenn Sie es unternehmen, die Mehrzahl Ihrer Kollegen damit zum unpassenden Zeitpunkt zu strapazieren. (Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Sie profiliert sich zu Lasten der Truppe! — Mann [GRÜ - NE]: Oberlehrer! — Ströbele [GRÜNE]: Lassen wir alles beim alten!) Ich sage dies aus einem ganz bestimmen Grunde, den ich auch nennen will: Frau Kollegin Hamm- Brücher, ich möchte nicht verschweigen, daß Sie Gefahr laufen, dies bereits jetzt schon zu tun. Bei mir haben sich Kollegen des Deutschen Bundestages darüber beklagt — ich höre diese Stimmen auch aus anderen Fraktionen —, daß sie sich, ohne es zu wissen, überraschend in einer Bundestagsdrucksache namentlich als Initiatoren eines Reformvorschlages aufgeführt wiederfanden, von Ihnen eingebracht beim Parlamentspräsidenten, obgleich die Kollegen vorher nicht über diese Benutzung ihrer Unterschrift informiert worden waren. (Sehr richtig! bei der CDU/CSU) Wie ich höre, hat Sie der Bundestagspräsident auch auf diesen Vorgang, der im Ältestenrat zur Sprache gekommen ist, angesprochen. (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist die Wahrheit!) Deswegen sage ich: Die Reformüberlegungen in der Parlamentsarbeit gehen uns alle an. Niemand sollte versuchen, sich in Einzelaktionen zu profilieren. (Zuruf von den GRÜNEN: Ein bißchen Profil tut halt gut!) Wir sind zu einer sachlichen Diskussion aller Vorschläge im Ältestenrat und im Plenum bereit. Es gibt keinen Grund, jetzt in Hektik und Eile, unüberlegt und mit Krampf ein Teilstück der Diskussion, die wir noch zu führen haben, vorwegzunehmen. Deswegen lehnen wir heute Ihren Antrag ab. (Beifall bei der CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP — Zuruf von der SPD: Sehr gut! Die redet von „uns" und denkt an sich!) Präsident Dr. Jenninger: Zur Geschäftsordnung hat das Wort Herr Abgeordneter Porzner. Porzner (SPD): Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Verehrte Frau Kollegin Dr. Hamm-Brücher, ich habe Sie schon als Schüler anfangs der 50er Jahre als streitbare Abgeordnete im Bayerischen Landtag bewundert. Deswegen fällt es mir schwer, Ihnen zu widersprechen. Ich brauche die Argumente nicht zu wiederholen, die Herr Seiters vorgetragen hat, weil ich ihm zustimme und weil Herr Seiters in aller Ruhe dargelegt hat, wie wir uns im Ältestenrat darüber verständigt haben, daß wir und wann wir über die Dinge reden werden, von denen Sie einen Punkt hier vorziehen wollen. Jetzt aber noch zum Tagesordnungspunkt selbst. Die Redner meiner Fraktion, die sich vorbereitet haben und heute sprechen werden — es steht mir nicht an, jemanden zu qualifizieren oder zu disqualifizieren, weil er sich auch im Auftrag meiner Fraktion vielleicht sorgfältig auf eine Debatte vorbereitet — sind freie Abgeordnete. (Beifall bei der SPD) Weil Sie von freien Wortmeldungen reden: Es handelt sich auch um freie Wortmeldungen. Es handelt sich um Wünsche von Kollegen, die sprechen wollen, die von den Dingen etwas verstehen, über die sie reden. Wenn Sie von freien Wortmeldungen reden, entsteht für mich der Eindruck, als ob Sie von nicht ganz freien Wortmeldungen sprechen, weil sie im Namen und auch mit der Zustimmung der SPD- Fraktion erfolgen. Das ist das eine. Ein Zweites: Wir haben für die heutige Debatte vier Redner vorgesehen. Es ist eine relativ kurze Debatte. Das sind viele Redner. Da andere Fraktionen auch mehrere Redner zu Wort kommen lassen und beauftragt haben, wird es eine sehr bunte Debatte sein im Sinne der Wünsche des Ältestenrates und des ganzen Parlamentes, wie wir es damals im Herbst vergangenen Jahres im Bundestag besprochen haben. Ein Drittes: Sie sprechen von der gesamtstaatlichen Verantwortung. Weil wir diese gesamtstaatliche Verantwortung genauso ernst nehmen wie Sie, haben wir unsere Kollegen gebeten, sich auf das Thema sorgfältig vorzubereiten. Das haben sie getan. Die Kollegen nehmen damit ihre gesamtstaatliche Verantwortung, wie Sie es ausdrücken, wahr. Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, daß die Kollegen dies vielleicht in einem geringeren Maße täten als jene, die in einer sogenannten freien Runde sprechen sollen. (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP — Zuruf von der CDU/CSU: Frau Hamm-Brücher hört j a gar nicht zu!) Ich bitte also darum, heute so zu verfahren, wie der Ältestenrat es einvernehmlich vorgeschlagen hat — denn dort gibt es, was den Ablauf der Plenarsitzungen betrifft, nur einvernehmliche Regelungen —, und alles das, was wir miteinander diskutieren wollen, in Kürze zu diskutieren und dann, falls wir uns dazu entschließen sollten, Konsequenzen für die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages zu ziehen. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP) Präsident Dr. Jenninger: Zur Geschäftsordnung erteile ich das Wort dem Abgeordneten Beckmann. Beckmann (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die FDP-Fraktion hat für den Antrag der Frau Kollegin Dr. Hamm-Brücher wenig Verständnis. Wir respektieren und achten ihren unermüdlichen Einsatz in den letzten Monaten, zu einer Parlamentsreform zu kommen, die uns allen bessere Gestaltungs- und Arbeitsmöglichkeiten gibt. Hierzu haben auch viele andere Kollegen dieses Hauses beigetragen. Wir sind hinsichtlich der Debatte über diese Vorschläge, die wir Ende Oktober/Anfang November im Deutschen Bundestag zu führen gedenken, froh und erwartungsvoll. All unser Sinnen und Trachten in dieser Hinsicht richtet sich auf diese Auseinandersetzung, auf die Beratung all der Vorschläge, die so viele Kollegen von uns mit sehr viel Einsatz erarbeitet haben. Das umfaßt insbesondere auch den Bericht der Ad-hoc- Kommission, der einen Vorschlag enthält, den die Frau Kollegin Hamm-Brücher hier heute zum Antrag erhoben hat. Das bedeutet das Vorziehen eines Punktes aus einem Gesamtpaket. Dies halten wir nicht für sinnvoll. Mit dem gleichen Recht könnten viele andere Kollegen ankommen und ihre Lieblingsideen zu jedem anderen Tagesordnungspunkt hier vortragen. Das halten wir im Sinne eines vernünftig abzuwikkelnden Parlamentarismus nicht für richtig. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, wir bitten auch die Frau Kollegin Hamm-Brücher um Verständnis, daß die Geschäftsordnung ein Instrument ist, das uns allen die Freiheit unseres parlamentarischen Lebens regelt, aber so regelt, daß niemand zu kurz kommt. Im übrigen ist dazu in dem Buch von Friedrich Schäfer über den Deutschen Bundestag sehr viel nachzulesen, in dem er sich mit der Rolle des einzelnen als mehrheitsbildendes Element in der Demokratie auseinandersetzt. Ich will es kurz machen; die meisten Argumente sind von meinen Kollegen Vorrednern hier schon eindrucksvoll dargebracht worden. Ich darf feststellen: Die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist kein Hühnerhof, auf dem alle wild durcheinanderlaufen können. (Dr. Möller [CDU/CSU]: Das paßt genau auf Frau Hamm-Brücher! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU) Deshalb hat sich das Parlament diese Geschäftsordnung gegeben, an die wir uns bis zu ihrer Änderung auch halten wollen. Auch der Parlamentarismus braucht seine Ordnung. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Frau Hönes [GRÜNE:]: Das ist eine Hackordnung!) Präsident Dr. Jenninger: Zur Geschäftsordnung hat das Wort der Abgeordnete Mann. (Daweke [CDU/CSU]: Heute mit gebügelten Hosen!) Mann (GRÜNE): Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Vor allen Dingen: Verehrte Frau Kollegin Hamm-Brücher! Ich bewundere Sie in der Tat auch (Zuruf von der CDU/CSU: Wir bewundern Sie!) — anders als der Kollege Porzner —, ich der ich Sie im Bayerischen Landtag nicht erleben konnte, daß Sie nach so langer Zeit in diesem Parlament auch heute noch den Mut (Seiters [CDU/CSU]: Mut?) und die Zivilcourage, die Liberale, Herr Beckmann, insgesamt auszeichnen sollte, aufbringen, (Seiters [CDU/CSU]: Nennen Sie das Mut?) in diesem erstarrten Parlament für Reformen hinsichtlich unserer Arbeitsweise einzutreten. (Beifall bei den GRÜNEN — Zurufe von der CDU/CSU: Gehen Sie doch raus! Erstarrt sind Sie! — Dr.-Ing. Kansy [CDU/ CSU]: Als sie Staatsministerin war, hat sie nicht so geredet!) Ich möchte Sie aus der Sicht unserer Fraktion als der jüngsten Fraktion hier im Hause fragen, Herr Seiters, Herr Porzner und Frau Dr. Timm: Warum denn diese Aufgeregtheit im Hühner- oder auch Hähnehof? Parlamentsreform ist eine ständige Aufgabe, und deswegen kann man die Einhaltung von notwendigen Spielregeln sehr wohl mit der Notwendigkeit verbinden, auch einmal initiativ zu werden und Dinge zu erproben, die Sie hier disqualifizieren, indem Sie sagen, da werde ein Teil aus einem Gesamtpaket herausgenommen. (Beifall bei den GRÜNEN) Warum haben Sie denn, meine Herren, vor allen Dingen von den Fraktionsgeschäftsführungen, diese Angst vor dem einzelnen Abgeordneten, der — wie ich hier — spontan, nicht als Parlamentarischer Geschäftsführer (Zuruf des Abg. Bohl [CDU/CSU]) — Herr Bohl, Sie können j a auch noch reden —, zur Sache redet? Warum haben Sie denn diese Angst? Wir nehmen unsere gesamtstaatliche Verantwortung, bitte schön, genauso wahr wie Fraktionen, die mit dem Mittel des Fraktionszwangs oder — vornehm formuliert — der Fraktionsdisziplin ständig versuchen, abweichende Meinungen zu gängeln und zu unterdrücken. (Beifall bei den GRÜNEN — Bohl [CDU/ CSU]: Warum denn so aufgeregt?) Zur Sache unterstützen deswegen, soweit ich das sehe, die hier anwesenden GRÜNEN-Abgeordneten alle — — (Daweke [CDU/CSU]: Alle fünf?) — Wie viele sind Sie denn im Verhältnis? Wir werden noch mehr, Herr Seiters, warten Sie nur ab! Wir unterstützen den Antrag der Kollegin Hamm- Brücher, und zwar auch aus sachlichen Gründen. Ich glaube, das Problem der Hochschulen ist so wichtig, daß nicht nur diejenigen Redner und Rednerinnen, die vorher von der Fraktion benannt worden sind, sondern auch einzelne, die meinen, nach Ende der Debatte noch etwas sagen zu sollen — das kann in aller Kürze und Prägnanz geschehen —, hier ihre Meinung kundtun sollten. Wenn Sie wirklich für parlamentarische Meinungsfreiheit sind, müßten Sie hier einmal anders abstimmen. Aber Sie werden mit dem geheimen Fraktionszwang, mit der Schere im Kopf, mit der Angst vor Ihren Büroterminen und ähnlichem abstimmen und diesen Antrag ablehnen. Und da sehen wir heute schon, wie ernst Ihnen Parlamentsreform ist. (Seiters [CDU/CSU]: Ein bißchen tiefer hängen!) Ich möchte noch ein letztes sagen. Bezeichnend in dem Zusammenhang ist auch, daß draußen vor diesem Hohen Hause — — Präsident Dr. Jenninger: Herr Abgeordneter, das gehört nicht zur Sache. Mann (GRÜNE): Das gehört sehr wohl zur Sache. Präsident Dr. Jenninger: Nein, das hat mit der Sache nichts zu tun. Ich mache Sie darauf aufmerksam: Ich muß Ihnen das Wort entziehen, wenn Sie hier nicht zur Sache sprechen. Mann (GRÜNE): Ist mir jetzt das Wort entzogen? Präsident Dr. Jenninger: Nein. Ich habe Sie aber zum zweitenmal ermahnt, zur Sache zu sprechen. Mann (GRÜNE): Ich sehe das anders, (Zurufe von der CDU/CSU: Ungeheuerlich! Wo sind wir denn? — Weitere Zurufe von der CDU/CSU) aber natürlich, Herr Präsident — — Präsident Dr. Jenninger: Bitte fahren Sie fort, Herr Abgeordneter. (Bohl [CDU/CSU]: Er weiß nichts mehr zur Sache! — Zuruf von der CDU/CSU: Trinken Sie mal einen Schluck Wasser!) Mann (GRÜNE): Vielen Dank für den Tip! Ich bin jetzt am Ende. (Heiterkeit und Zustimmung bei der CDU/ CSU) Herr Beckmann, mir kommen die Tränen: „all unser Trachten". Wer hat Ihnen das eigentlich aufgeschrieben? (Dr. Beckmann [FDP]: Ich habe frei gesprochen — im Gegensatz zu Ihnen!) So etwas müssen Sie sich noch aufschreiben: „all unser Sinnen und Trachten (Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Verlesen Sie sich nicht, Herr Kollege!) zur gesamtstaatlichen Gesamtverantwortung"! (Zurufe von der CDU/CSU: Sie sind ein Ableser! — Lesen Sie doch weiter!) Mir kommen die Tränen. Diesem Parlament, meine Damen und Herren, (Anhaltende Zurufe von der CDU/CSU) würde es gut anstehen, einmal offen, wie Frau Kollegin Hamm-Brücher das heute versucht hat und wie auch ich es versuche, (Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Die hat den Hinterbänkler erst entdeckt, als sie nicht mehr Ministerin war!) über das Spannungsverhältnis des einzelnen Abgeordneten nach Art. 38 und der Einbindung in Fraktions- und Parteizwänge zu diskutieren. (Anhaltende Zurufe von der CDU/CSU) Aber dazu sind Sie nicht bereit. Sie sind nur dazu in der Lage, hier laut zu werden, weil Sie nicht mehr in der Lage sind, die Argumente, die Sie selber oft am eigenen Leibe gespürt haben, zu artikulieren. Vielen Dank. (Beifall bei den GRÜNEN) Präsident Dr. Jenninger: Herr Abgeordneter Mann, Gegenstand der Beratung war der Antrag der Kollegin Frau Dr. Hamm-Brücher. Nach unserer Geschäftsordnung ist es nicht zulässig, daß andere Fragen in diese Debatte eingeführt werden. Vorgänge, die sich außerhalb des Hauses vollziehen, können Sie oder Ihre Fraktion heute beispielsweise in der Sitzung des Ältestenrates zur Sprache bringen, nicht aber im Rahmen dieser Geschäftsordnungsdebatte. (Mann [GRÜNE]: Aber, Herr Präsident, die wollen auch in das Haus!) — Entschuldigung, wenn Sie selbst schon für Ein - haltung der Geschäftsordnung appelliert haben, dann erwarte ich, daß Sie selbst sie auch einhalten. (Beifall bei der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag der Abgeordneten Frau Dr. Hamm-Brücher auf Erweiterung der Redezeit zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Enthaltungen? — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt. Sind Sie mit der genannten Vereinbarung im Ältestenrat einverstanden? — Ich sehe keinen Widerspruch. — Dann ist so beschlossen. Wird das Wort zur Berichterstattung gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat die Abgeordnete Frau Dr. Wisniewski. (Vorsitz: Vizepräsident Stücklen) Frau Dr. Wisniewski (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich denke, die Hochschulen haben es verdient, daß wir uns in Ruhe mit der Sache auseinandersetzen. Als Wilhelm von Humboldt im Jahr 1810 die Berliner Universität gründete, gab es in ganz Deutschland ungefähr 5 000 Studierende. 1950 waren es allein im Gebiet der Bundesrepublik etwa 100 000, und heute sind mehr als eine Million, nämlich 1,27 Millionen Studierende im Bundesgebiet zu verzeichnen. Es hat sich so etwas wie eine „stille Revolution" vollzogen. Immer mehr junge Menschen der verschiedensten Bevölkerungsgruppen drängten in die Einrichtungen des sekundären und tertiären Bildungsbereichs. Die Kardinalfrage war und ist, wie es möglich ist, die akademische Ausbildung in Massenfächern so zu gestalten, daß die Qualität von Forschung und Lehre nicht leidet. Die staatlichen Stellen in Bund und Ländern antworteten — und dies muß man dankbar immer wieder feststellen — auf die Zunahme der Studentenzahlen mit dem quantitativen Ausbau des Hochschulwesens. Sie antworteten aber auch durch neue Rechtsvorschriften für Organisationsstrukturen, die 1976 im Hochschulrahmengesetz ihren signifikanten Ausdruck fanden. Vielfach wurde damals geglaubt, daß Hochschulen in einem demokratischen Staat und im Zeitalter des Massenstudiums anders als in vergangenen Zeiten strukturiert sein müßten. Heute kann festgestellt werden, daß dies jedenfalls teilweise ein Irrtum war. Die Leistungsfähigkeit der Hochschulen wird auch bei einer großen Zahl von Studenten, Professoren und wissenschaftlichen Mitarbeitern am besten erhalten, wenn ihnen nicht eine wissenschaftsfremde Struktur in Angleichung an das Parteienwesen gegeben wird, sondern wenn sie eine Organisationsstruktur aufweisen, die Forschung und Lehre angemessen ist. Das heißt im wesentlichen, daß in erster Linie diejenigen, die durch Habilitation und durch Berufung auf eine Professur qualifiziert sind, in allen Angelegenheiten von Forschung und Lehre hauptsächliche oder alleinige Entscheidungsträger sein müssen, ohne daß dabei das Prinzip der Teilhabe aller Mitglieder der Hochschule an der Willensbildung nach Maßgabe ihrer Qualifikation aufgegeben wird. Das heute zur abschließenden Beratung anstehende Gesetz zur Änderung des Hochschulrahmengesetzes geht von diesem Grundsatz aus. Er ist ja inzwischen auch verfassungsgerichtlich festgeschrieben worden. Der Bericht „Hochschulpolitische Zielsetzungen der Bundesregierung und Förderung der Drittmittelforschung", der heute ebenfalls zur Beratung steht, stellt das Gesetz in den Gesamtzusammenhang der Hochschulpolitik dieser Regierung. Der Ausschuß für Bildung und Wissenschaft hat auf der Grundlage des Regierungsentwurfs die Gesetzesvorlage beraten und in einigen Punkten modifiziert. Mit dieser Novellierung — das sei festgehalten — sind keineswegs alle Probleme der Hochschulen und besonders der sogenannten Massenfächer zu lösen. Das kann ein Rahmengesetz nicht leisten. Aber es sind die entscheidenden Weichen für eine innere gute Weiterentwicklung der Hochschulen in den nächsten Jahrzehnten gestellt. Die Ziele der Novellierung sind bekannt. Einige Punkte sollen erwähnt werden: Erstens. Die Differenzierung des Hochschulsystems soll die Profilierung und Entfaltung eigenständiger Hochschulen und damit den Wettbewerb untereinander fördern. Der Ausschuß hat deswegen im Eingangsparagraphen ausdrücklich alle Hochschularten genannt. Es ist mittlerweile bekannt, daß die immer wiederholte Behauptung, Gesamthochschulen seien nun nicht mehr möglich, ins Reich der Polemik gehört. Man sollte sie nicht wiederholen. Zweitens. Die Verantwortung der Hochschulen für die Gestaltung des Studiums wird gestärkt und sozusagen zur Aufgabe der Basis gemacht, statt daß eine Reglementierung von oben durch sogenannte Studienreformkommissionen weitergeführt wird. Dementsprechend sollen auch Studienordnungen weitgehend Sache der Hochschulen sein. Um der leider hochgespielten Befürchtung entgegenzutreten, daß durch die Einrichtung von neuen Studiengängen mit hochschuleigenem Zulassungsverfahren eine „Eliteförderung", wie man sagt, auf Kosten der „Breitenförderung" etabliert werden solle, hat der Ausschuß darauf verzichtet, eine eigene Kapazitätsregelung für solche Studiengänge im Gesetz vorzuschreiben. Drittens. Eine der schwierigsten Aufgaben für den Gesetzgeber wie für den einzelnen Verantwortlichen am Ort ist die Sorge für das wissenschaftliche Niveau einer Hochschule. Das Gemeinwohl im Auge zu haben und es nach bestem Wissen zu wahren, erfordert bisweilen harte und im Einzelfall bedrückende Entscheidungen. In dieser Gesetzesnovelle kommt der Wille, zum Wohl aller zu wirken und nicht in billigem Anbiedern bisweilen lautstark vorgetragenen Forderungen nachzugeben, vor allem in der Stärkung der Fachkompetenz und in der Verpflichtung zur persönlichen Mitwirkung der einzelnen Professoren zum Ausdruck, denen eine wissenschaftliche Disziplin zur Pflege anvertraut wurde. In der Ausschußfassung ist dieses Anliegen gegenüber dem Regierungsentwurf noch verstärkt worden. Die Mitwirkung aller Professoren im Fachbereichsrat von Amts wegen ist auch auf das Habilitationsverfahren selbst ausgedehnt worden, und dies ist für das Niveau einer Hochschule von entscheidender Bedeutung. Das ist also keine „Schwächung des Gruppenprinzips", wie man bisweilen hört, oder gar eine „Entdemokratisierung der Hochschulen durch Verschärfung der Habilitationsanforderungen", sondern das ist eine notwendige Klarstellung der Verantwortung des wissenschaftlich ausgewiesenen Fachvertreters für die Qualität des wissenschaftlichen Nachwuchses in dem ihm anvertrauten Wissenschaftsbereich. Außerdem ist es gemäß einer Erhebung des Allensbacher Instituts eine geradezu wissenschaftsfeindliche Begleiterscheinung des Repräsentationsprinzips für Professoren, daß die unverzichtbar notwendige Kommunikation der Wissenschaftler untereinander ungemein erschwert, j a zerstört wird. Schon Humboldt forderte: „Da aber auch das geistige Wirken in der Menschheit nur als Zusammenwirken gedeiht, ... muß die innere Organisation dieser Anstalten ein ununterbrochenes, sich immer wieder selbst belebendes, aber ungezwungenes und absichtsloses Zusammenwirken hervorbringen und unterhalten." (Zustimmung des Abg. Kroll-Schlüter [CDU/CSU]) Die Länderparlamente sind dringend gebeten, in den Landesgesetzen diesem wissenschaftsförderlichen Prinzip dadurch mehr Geltung zu verschaffen, daß sie die Fachbereiche wieder als große, interdisziplinäre Gremien gestalten, die im Alltag der Wissenschaftsverwaltung die selbstverständliche Kommunikation von Professoren der unterschiedlichsten Fächer ermöglichen. Diesem Anliegen konnte in dem Rahmengesetz nicht Raum gegeben werden. Die Sorge für das wissenschaftliche Niveau der Hochschule ist auch Grundlage dafür, daß die Leitung der Hochschule anders geregelt wird als bisher. Mehrere Lösungen wären denkbar. Der Ausschuß entschied sich schließlich dafür, daß im zentralen Kollegialorgan, das die Hochschulleitung wählt und das die Grundordnung der Hochschule erläßt, die Professoren die absolute Mehrheit haben, alle Gruppen aber vertreten sind. (Ströbele [GRÜNE]: Alles wieder zurückge - dreht wird!) Von einer darüber hinausgehenden Regelung, daß im Stichentscheid die Mehrheit in der Professorengruppe allein den Ausschlag gibt, wurde abgesehen. Viertens. Im Mittelpunkt der Novelle steht die Änderung der Personalstruktur. Auch hier gilt das Prinzip der Sorge für das Niveau der Hochschulen, aber auch der Vorsorge für die Chancen der kommenden Generationen. Für den wissenschaftlichen Nachwuchs ist weitgehend am Prinzip der Zeitstellen festgehalten worden; aber Leistungsanteil und Risikobereitschaft der Nachwuchswissenschaftler dürfen nicht überstrapaziert werden. Die Einrichtung von Stellen für Habilitierte und besonders die in Ausnahmefällen auf Lebenszeit vergebbare Hochschuldozentur dienen diesem Ziel. Aber auch die in der Ausschußfassung neu in das Gesetz hineingekommenen Lockerungen der starren Befristungen für Zeitbeamte und Zeitangestellte bei Tätigkeit im Ausland, wegen Mutterschaft oder Kinder- bzw. Altenpflege, für Zeiten des Grund-, Wehr- und Zivildienstes sind in diesem Zusammenhang zu sehen. Fünftens. Die Neuordnung der Personalstruktur und, wie ich meine, die verbesserten Möglichkeiten, Stellen für wissenschaftliches Personal durch Drittmittel zu schaffen, sind nach Ansicht der CDU/ CSU-Bundestagsfraktion ganz besonders dazu angetan, das nun von keinem wohl mehr geleugnete Phänomen der Unterrepräsentanz von Frauen unter den Hochschullehrern allmählich zu beseitigen. An herausragender Stelle, gleich zu Beginn in § 2, erscheint als Vorschrift, liebe Frau Hamm-Brücher, und als Handlungsmaxime — es steht extra so im Bericht — folgender Text: „Die Hochschulen wirken bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben auf die Beseitigung der für Wissenschaftlerinnen bestehenden Nachteile hin." Ich denke, hier ist ein gesetzgeberischer Durchbruch erfolgt trotz vielfacher administrativer Bedenken. Ich meine, daß wir unserer Wissenschaftsministerin und unserem Ausschuß dankbar sein müssen für das Durchsetzen dieser für die Frauen ungemein wichtigen Gesetzespassage. (Lachen bei der SPD) Wie es einem Rahmengesetz entspricht, bleibt es den Ländern überlassen, die Instrumente zur Verwirklichung dieses Globalauftrags zu wählen. Von der Einsetzung von Frauenbeauftragten über Berichtspflicht der Rektoren bis zu Förderungsplänen und — wenn gewünscht und vertretbar — Regelungen für den Frauenanteil an Stellen des öffentlichen Dienstes sind Maßnahmen denkbar und vom Rahmengesetz her möglich. Alles in allem: Die Novellierung des Hochschulrahmengesetzes wird sich auf die Hochschulen positiv auswirken. Sie ist von der Sache her gerechtfertigt. Deshalb wird sie allen Ländern, auch den SPD-geführten Ländern, die Möglichkeit geben, ihre Hochschulen so zu gestalten, daß sie das in Zukunft besser tun können, was ihre Aufgabe ist — ich sage es ganz schlicht —: wissenschaftlich zu arbeiten und dafür möglichst viel Zeit und Kraft zur Verfügung zu haben. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion wird dem Gesetzesvorhaben zustimmen, und sie wird die Änderungsanträge der Opposition sowie — leider — den Antrag von Frau Hamm-Brücher ablehnen. Ich bitte um Zustimmung zum Antrag der Regierungsfraktionen, der das Bestreben verdeutlicht, die Hochschulforschung durch mehr Anreize für Selbständigkeit zu stärken. Zum Schluß danke ich allen, die zum Gelingen dieses Gesetzes beigetragen haben. Ich glaube, das darf ich auch im Namen vieler Hochschulangehöriger sagen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Vizepräsident Stücklen: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Kuhlwein. Kuhlwein (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist schade, daß der Kollege Mann nicht mehr im Saal ist. Ich hätte ihm gern mal vorgeführt, wie ein freigewählter Abgeordneter hier redet. Aber sein Interesse an Hochschulpolitik reichte offensichtlich über die Geschäftsordnungsdebatte heute morgen nicht hinaus. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP) Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Bundesregierung will mit der Verabschiedung der Novelle zum Hochschulrahmengesetz die Wende nun auch für die deutschen Hochschulen einläuten. Statt daß sie aus den Erfahrungen in anderen Bereichen der Gesellschaft gelernt hätte, wo blinder Wendeeifer erheblichen Flurschaden angerichtet hat, (Daweke [CDU/CSU]: „Blinder Wendeeifer", das ist ja so einfach!) sollen jetzt auch noch die Hochschulen neokonservativ auf Vordermann gebracht werden. (Daweke [CDU/CSU]: Das glauben Sie doch selber nicht!) Offenbar bemessen sich die Erfolge dieser Regierung nur noch nach der Zahl der beschlossenen Vorhaben und nicht mehr nach deren Qualität. Folglich wird dann jedes beschlossene Gesetz als Sieg abgebucht, ganz gleich, welche gesellschaftlichen Reibungsverluste und Konflikte damit verursacht werden. Der Feuereifer, mit dem die Koalition die Totalrevision des HRG von 1976 betrieben hat, hat die Ausschußberatungen im Frühsommer leider zur Farce gemacht. Ganze sechs Sitzungen standen zur Gesetzesberatung zur Verfügung. Wichtige Anhörungen konnten nicht mehr ausgewertet werden. Eine gründliche Prüfung von 41 Änderungsanträgen zum Regierungsentwurf innerhalb einer Woche war völlig ausgeschlossen. Was hier auch interessieren wird, ein Antrag auf öffentliche Sitzung bei der abschließenden Beratung, den wir gestellt haben, nachdem der Präsident dieses Verfahren empfohlen hatte, wurde von der Regierungsmehrheit ebenfalls abgelehnt. Warum, Herr Kollege Daweke, laden Sie eigentlich Sachverständige zur Anhörung ein, wenn Sie nicht annähernd bereit sind, Ände - rungsvorschläge auch nur zur Kenntnis zu nehmen? (Daweke [CDU/CSU]: Das haben wir doch alles umgesetzt!) Sie haben Ihre Sorgfaltspflicht als Abgeordnete vernachlässigt, und Sie haben uns das Recht der Opposition beschnitten, alle vorliegenden Vorschläge gründlich aufzuarbeiten. (Zustimmung bei der SPD) Sie werden die Folgen dieses Schnellverfahrens zu spüren bekommen. Die Anhörungen haben gezeigt, daß diese HRG- Novelle nur von einer Gruppe im Hochschulbereich uneingeschränkt begrüßt wird, und das sind diejenigen, die noch immer glauben, der Professorentitel sei der Nachweis für höhere Einsichten und berechtige von daher zu Privilegien und Machtausübung. (Zuruf von den GRÜNEN: Genau!) Viele Professoren und alle anderen Gruppen, die an den Hochschulen arbeiten und lernen, haben Ihre Novelle kritisch auseinandergenommen und abgelehnt. Die Gewerkschaften haben dies nicht nur im Interesse ihrer Mitglieder an den Hochschulen getan, sondern auch, weil sie verhängnisvolle Entwicklungen für die Beziehungen zwischen Hochschule und Gesellschaft voraussehen. (Daweke [CDU/CSU]: Vor allem zwischen Neuer Heimat und Hochschulen!) In Bonn haben im Juni 40 000 Studenten gegen die Novelle demonstriert. (Zustimmung des Abg. Senfft [GRÜNE]) Kein Senat irgendeiner Hochschule in der Bundesrepublik hat ein positives Votum zum Entwurf abgegeben, aber es gab eine Fülle von negativen Stellungnahmen. Meine Damen und Herren, die Leitidee dieses Gesetzes könnte man auf die Formel bringen: Vorwärts, zurück in die 50er Jahre! (Ströbele [GRÜNE]: Genau! — Lachen bei der CDU/CSU) Dieses Gesetz will mit vordemokratischen Machtstrukturen und Hierarchien die Hochschulen zu unkritischen Agenturen der deutschen Wirtschaft machen und in den Dienst ihrer, d. h. einer undifferenzierten Wachstumspolitik stellen. (Daweke [CDU/CSU]: Wenn das wenigstens gelingen würde!) Sie stärken mit dieser Novelle — ich komme jetzt mit den Belegen, Herr Kollege Daweke — die Privilegien der Professoren. Sie verschieben die Mehrheiten in den Gremien. Durch die neue Personalstruktur stellen Sie alte Abhängigkeiten des Mittelbaus wieder her. Sie höhlen die Mitwirkungsrechte der anderen Gruppen an den Hochschulen und damit die Gruppenuniversität aus. Sie sorgen dafür, daß vor die Habilitation und die Berufung zum Professor wieder die Anpassung an herrschende Lehren gesetzt wird. Mit dieser HRG-Novelle wird ein Stück inneruniversitärer Demokratie zerschlagen. Den auf diese Weise neu geordneten Hochschulen wollen Sie dann ausgerechnet auch noch die Studienreform als ständige Aufgabe übertragen; als ob die Unfähigkeit der Professorenuniversität, sich selbst zu reformieren, nicht inzwischen hinlänglich erwiesen wäre. Sie wollen mit diesem Hochschulrahmengesetz Eliten fördern. Sie wollen die Hochbegabten durch Sonderstudiengänge vom Rest der Studenten separieren. Sie wollen gleichzeitig die Selektion verschärfen, wie Herr Geißler das bereits für die Medizinstudiengänge angekündigt hat. Sie tun das im politischen Zusammenhang mit der von Ihnen veranlaßten Umstellung der Ausbildungsförderung für die Studenten auf Volldarlehen und im Zusammenhang mit dem BAföG-Kahlschlag — Maßnahmen, die Zehntausenden von jungen Menschen, vor allem Arbeiterkindern und Mädchen, die Ausbildungschancen bereits genommen haben. (Graf von Waldburg-Zeil [CDU/CSU]: Quatsch!) Dabei, Graf Waldburg, müßte doch jedem einsichtig sein, daß die Höhe der Spitze einer Pyramide immer auch davon abhängt, wie breit die Fundamente sind. Im übrigen würde ich Ihnen empfehlen, nicht die Contenance zu verlieren, Graf Waldburg. (Daweke [CDU/CSU]: Sagen Sie doch Baron zu ihm!) Unser Problem liegt im übrigen nicht darin, daß wir in Deutschland zu wenig schlaue Köpfe hätten. Unser Problem liegt doch vielmehr darin, daß sich diese Elite nur allzu gern von der Gesellschaft abkapselt und daß sich diese Eliten eben gerade nicht mit den Problemen der Mehrheit der Menschen beschäftigen. Diese Tendenzen werden Sie mit Ihren Sonderstudiengängen und der gesamten HRG- Novelle zusätzlich fördern. Sie wollen mit dem Hochschulrahmengesetz die Hochschulen zu mehr Differenzierung und Wettbewerb drängen. Sie haben in den Beratungen im Ausschuß als Beispiel die Gleichwertigkeit, aber auch die Andersartigkeit der Fachhochschulen genannt. Im Gesetz selber verweigern Sie den Fachhochschulen die volle Anerkennung. Sonst hätten Sie nicht vom Bundesrat die Bestimmung übernommen, daß künftig Fachhochschuldiplome bundesweit den Zusatz FH tragen müssen. Sie können die Fachhochschulen mit noch so vielen Sophistereien vom angeblich besonderen Gütesiegel FH nicht über die von Ihnen gewollte Diskriminierung hinwegtäuschen. Sie wollen eine Hochschullandschaft, in der sich über zunehmende Differenzierung durch staatliche und private Drittmittel Rangfolgen herausbilden lassen, die letztlich bei rückläufigen Studentenzahlen in den 90er Jahren zu einer Vernachlässigung der kleinen und neuen Universitäten und der Fach - hochschulen außerhalb der Ballungsräume führen werden. Es besteht nämlich die Gefahr, daß die Großen dann auch bei der Grundausstattung den Rahm abschöpfen. Sie setzen damit einen der größten Erfolge sozialliberaler Bildungspolitik aufs Spiel, nämlich den Erfolg, daß wir überall in der Bundesrepublik, auch in der Fläche, gut ausgestattete und leistungsstarke Hochschulen haben und daß wir sie heute auch dort haben, wo ursprünglich bildungsferne Bevölkerung und eine schwachentwickelte Wirtschaftsstruktur zusammenkamen. Meine Damen und Herren, das bedeutet dann nicht nur Abschied von der Chancengleichheit, z. B. für das katholische Mädchen vom Lande, Graf Waldburg, sondern das bedeutet auch eine Konzentration von Einrichtungen und Wissenschaftlern auf die Ballungszentren und eine entsprechende Austrocknung in der Fläche. Sie wollen die Hochschulen über erleichterte Drittmittelforschung zu Forschungslabors für die deutsche Industrie machen. Sie begründen dies mit der Notwendigkeit der Verbindung von Forschung und Lehre und beruflicher Praxis. Damit da keine Unklarheit entsteht: Dafür sind wir auch. Aber wir sehen auch die Gefahren einer unkontrollierten Ausweitung der Drittmittelforschung. Die Folge der zunehmenden Abhängigkeit von Drittmitteln aus der Wirtschaft wird nämlich sein, daß in den Hochschulen selbst nicht mehr darüber nachgedacht werden kann, wie die Praxis und wie die Gesellschaft denn auch verändert werden könnten und müßten, (Zuruf von der CDU/CSU: Das wollt ihr j a!) weil die Wirtschaft aus sich heraus eben gerade nicht Forschungen mit Fragestellungen finanzieren wird, wie etwa die Umweltbelastung gemindert werden kann, wie die Arbeitsplätze humanisiert werden könnten, wie die Menschen besser als bisher in die Lage versetzt werden können, die technologische Entwicklung selbst in die Hand zu nehmen, oder wie den Menschen in der Dritten Welt wirksam geholfen werden kann. All dies wird über Drittmittel aus der Wirtschaft nicht laufen! Geld aus der Wirtschaft wird es doch nur dort geben, wo wenigstens mittelfristig Gewinne zu erwarten sind. Meine Damen und Herren, nichts wäre verheerender für die Zukunft der deutschen Forschung, als wenn der von Ihnen proklamierte Wettbewerb darin bestünde, welche Hochschule die meisten Mittel aus Reagans SDI-Topf an Land ziehen kann. (Bohl [CDU/CSU]: Ach, legt doch einmal eine andere Platte auf!) Das Hochschulrahmengesetz von 1976 ist ein gesellschaftlicher Kompromiß gewesen. Viele von uns haben damals durchaus weitergehende Vorstellungen gehabt. Aber wir hätten auch noch zehn Jahre mit dem bestehenden HRG leben können, bis die größten Probleme der Belastung durch die starken Studentenjahrgänge gelöst sind. Sie, meine Damen und Herren auf der Rechten, haben diesen Konsens aufgekündigt. Sie suchen die hochschulpolitische Auseinandersetzung, (Zuruf von der SPD: So ist es!) und Sie können sie gern von uns haben. Wenn Korrekturen am HRG von 1976 erforderlich sind, dann in den drei Bereichen, zu denen wir Ihnen heute Anträge vorgelegt haben: Erstens. Die Benachteiligung von Frauen in unserer Gesellschaft ist erst in den letzten Jahren bewußt gemacht worden. Wir schlagen Ihnen vor, daß Frauenbeauftragte und Frauenförderpläne als erster Schritt auf dem Weg zur Gleichstellung im Hochschulbereich für alle Hochschulen verbindlich gemacht werden. (Beifall bei der SPD) Frau Kollegin Wisniewski, die allgemeine Formulierung dieser Generalklausel, die Sie hineingeschrieben haben, reicht eben nicht aus, um das umzusetzen. Zweitens. Das HRG 1976 macht die Einführung der verfaßten Studentenschaft nicht verbindlich. Bayern und Baden-Württemberg haben darauf verzichtet. Den Studenten dort wird eine starke Interessenvertretung verwehrt. Wir beantragen deshalb die obligatorische Einführung der verfaßten Studentenschaft mit einem hochschulpolitischen Mandat, das auch die politische Bildung der Studenten umfaßt, und wir machen gleichzeitig darauf aufmerksam, daß ein hochschulpolitisches Mandat bei einer gewollten Öffnung der Hochschulen für Drittmittel aus der Industrie auch die Beschäftigung mit eben dieser Industrie umfassen können muß und daß ein hochschulpolitisches Mandat etwa bei der Anknüpfung internationaler Beziehungen von Hochschule zu Hochschule auch dazu berechtigt, sich mit den politischen und gesellschaftlichen Verhältnissen in den Partnerländern zu befassen. Drittens. Die besonderen Bedürfnisse behinderter Studentinnen und Studenten sind durch die Generalklausel des geltenden § 2 HRG nicht ausreichend berücksichtigt. Wir wollen deshalb einer Anregung des Deutschen Studentenwerks folgen und einen Beauftragten für Behindertenfragen vorsehen. Außerdem sollen die Probleme der Behinderten auch bei allen Bauplanungen berücksichtigt werden. Meine Damen und Herren, mit der Novellierung des HRG lenkt die Bundesregierung von den wirklichen Problemen an den Hochschulen in der Bundesrepublik ab. (Sehr wahr! bei der SPD) Das Gesetz trägt nicht dazu bei, daß die Überlast - mittel erhöht werden. Das Gesetz ist kein Instrument zum Offenhalten der Hochschulen. Es macht die teilweise Schließung der Hochschulen für junge Menschen aus sozial schwächeren Familien nicht rückgängig. Das Gesetz leistet keinen Beitrag zu einer Reform der Studiengänge, die sich an beruflichen Tätigkeitsfeldern orientiert. Es verbessert weder die Berufsperspektiven von Nachwuchswissenschaftlern, weil es keine einzige zusätzliche Stelle bringen wird, noch die Aussichten von Akademikern auf dem Arbeitsmarkt. Das Gesetz gibt auch keine Antwort darauf, welche Chance Geistes- und Sozialwissenschaften gegenüber einer forcierten Förderung der Hochtechnologien haben werden. Schließlich verkürzt das Gesetz die Forderung nach gesellschaftlicher Öffnung der Hochschulen auf die Frage der Auftragsforschung für die einseitig am betriebswirtschaftlichen Gewinn orientierte Industrie. (Zuruf von der CDU/CSU: Wo steht das?) Meine Damen und Herren, die Beratungen des Regierungsentwurfs im Ausschuß haben in einigen Bereichen geringfügige Verbesserungen erbracht. Einige der Änderungen, die Sie durchgesetzt haben, bedeuten aber Verschlimmerungen. Sie haben etwas Wasser in den Wein gegossen, um ihn genießbarer zu machen, das Glykol, das darin enthalten war, haben Sie nicht abgebaut. (Heiterkeit bei der SPD) Ihre Nachbesserungen haben nichts genützt. Dieses Gesetz, dieses Zeug bleibt insgesamt ungenießbar. Die SPD-Fraktion wird deshalb diesen Gesetzentwurf ablehnen. (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN) Vizepräsident Stücklen: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Neuhausen. Neuhausen (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Essig im Wein ist auch nicht so besonders schmackhaft. Das möchte ich zu dem sagen, was der Kollege Kuhlwein als sinnigen Begriff da zum Schluß gebracht hat. Meine verehrten Damen und Herren, ein Hochschulsystem — ich zitiere —, „in dem Universitäten ihre Studenten und Studenten ihre Universitäten von einem zentralen Verteilungssystem zugeteilt erhalten, hat es schwer, zu einer lebendigen, kritischen und differenzierten Bildungslandschaft zu gedeihen". (Zuruf von den GRÜNEN: Das stimmt!) — Es stammt von Hans-Dietrich Genscher. — Dieses Zitat macht es deutlich genug, wie weit wir unter dem Druck zahlreicher sattsam bekannter Probleme von dem Ziel entfernt sind, das für eine liberale Hochschulpolitik bestimmend ist. (Zuruf des Abg. Kuhlwein [SPD]) — Herr Kuhlwein, ich habe Sie auch reden lassen. Ich setze dieses Zitat ganz bewußt an den Anfang meines Beitrages, um einem Irrtum zu begegnen, dem Sie auch verfallen sind und der vor allen Dingen zwei inhaltlich entgegengesetze Haltungen in den Diskussionen prägte, die wir über die Novelle zum Hochschulrahmengesetz geführt haben, nämlich einerseits die Erwartung, daß es möglich sei, mit diesem Gesetz alle Probleme der Hochschule zu lösen, also sozusagen eine heile Hochschulwelt zu schaffen, und andererseits die ebenso extreme Befürchtung, dieses Gesetz fixiere die Hochschulen auf einen reaktionären Kurs. (Zuruf von der SPD: So ist es!) — Na, Sie wissen es ja ganz genau. Worum ging es in Wirklichkeit? Es ging darum, das Rahmenrecht des Bundes Erfahrungen anzupassen, die mit dem geltenden Gesetz gemacht worden sind. Es ging darum, Entwicklungen zu berücksichtigen, die sich seitdem einfach in der Praxis ergeben haben. Es ging darum, Optionen für neue Entwicklungen und Erneuerungen zu öffnen. Mit anderen Worten, dieses Gesetz muß in seinen Möglichkeiten realistisch beurteilt werden als ein Schritt, der allerdings, wie wir meinen, in die Richtung wirklich von mehr Freiheit, Autonomie, Differenzierung und Wettbewerb führt und der die rechtlichen Voraussetzungen dafür schafft, daß mehr Spielraum, mehr Flexibilität, mehr Entbürokratisierung und mehr Eigenverantwortung möglich werden. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Zuruf des Abg. Vogelsang [SPD] — Weitere Zurufe von der SPD und von den GRÜNEN) — Ich glaube, Sie verwechseln das hier mit einer lustigen Stunde. Ich weiß nicht, im Ausschuß ging das ernster zu, Herr Vogelsang. Daß es zahlreicher begleitender Schritte bedarf, um diese Möglichkeiten auch zu verwirklichen, ist selbstverständlich. Richtig ist in diesem Zusammenhang auch die Feststellung der WRK, daß eine Reihe wichtiger Forderungen zur Behebung der aus Überlast und finanziellen Restriktionen entstandenen Probleme für weitere Initiativen auf der Tagesordnung bleiben müssen. Aber was ist erreicht? Zum Beispiel — Sie haben es kritisiert, wir begrüßen es — die Entbürokratisierung und Erleichterung der Drittmittelforschung. Herr Kollege Laermann wird dazu noch etwas sagen. Wenn dieser wichtige Punkt allerdings zu einer Stärkung der Leistungsfähigkeit der Hochschulen führen soll, dann ist es notwendig, daß die Einnahmen, die die Hochschulen aus Drittmitteln erzielen, nicht zu Kürzungen bei den Landeshaushaltsmitteln führen. Vizepräsident Stücklen: Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Ströbele? Neuhausen (FDP): Ja, wenn es nicht angerechnet wird. Vizepräsident Stücklen: Das ist bei diesen Kurzdebatten immer schwierig. — Aber bitte schön, Herr Ströbele. Ströbele (GRÜNE): Herr Kollege, würden Sie mir recht geben mit der Feststellung, daß dieses Gesetz die Hochschulen den Interessen der Industrie öffnet und daß damit genau das gemacht wird, was die Studentenbewegung versucht hat zu verhindern? Neuhausen (FDP): Herr Ströbele, ich gebe Ihnen nicht recht. Ich komme aber darauf zurück. Wichtig ist, daß die Voraussetzungen für eine neue Personalstruktur geschaffen wurden, die trotz aller Unkenrufe zu einer Verbesserung der Chancen des wissenschaftlichen Nachwuchses in den Hochschulen führen wird. Das war auf Grund der Erfahrungen mit dem bisher geltenden Gesetz dringend geboten. Und wichtig ist die Stärkung der Autonomie der Hochschulen durch die künftige Genehmigungsfreiheit der Studienordnung. Wichtig ist auch, daß die Einrichtung von neuen Studiengängen ermöglicht werden kann. Ich weiß nicht — ich habe das in der ganzen Diskussion nicht verstanden —, wie man an diese Möglichkeit eine solche Begriffsverwirrung anknüpfen kann, wie das auch heute morgen wieder geschehen ist. Ich gebe zu, die von mir hier genannten Punkte sind wirklich Zielscheiben von Kritik geworden, aber leider auch die Zielscheibe von Polemik, die man nicht mehr als sachlich-fachliche Kritik ernst nehmen kann. Es ist völlig absurd — und jetzt komme ich zu dem, was Herr Ströbele gefragt hat —, zu behaupten — aus dem bunten Zitatenstrauß der von Ihnen erwähnten VDS-Veranstaltungen — , daß nach dem Motto „Wes Brot ich ess', des Lied ich sing"' die Hochschulen „noch stärker als bisher an den Interessen von Industrie und Kapital ausgerichtet" oder mit dem Gesetz — ich nehme Ihnen das ja schon vorweg — „den großen Konzernen der Zugriff und die Einflußnahme auf die Inhalte von Bildung und Wissenschaft verschafft" werden sollen — ich kann es nicht auswendig lernen; deshalb habe ich das aufgeschrieben — oder die Stichworte der Novellierung „Militär, Industrie und konservative Machtabsicherung" seien. Das ist so absurd, daß man sich scheut, es zu zitieren. Ich zitiere noch die zahmsten Stellen. Ich zitiere es nur deswegen, um