Protokoll der 41. Sitzung des 21. Deutschen Bundestages

Protokoll der 41. Sitzung des 21. Deutschen Bundestages Plenarprotokoll 21/41 Deutscher Bundestag Stenografischer Bericht 41. Sitzung Berlin, Freitag, den 14. November 2025 Inhalt: Tagesordnungspunkt 7: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur steuerlichen Förderung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern im Rentenalter (Aktivrentengesetz) Drucksache 21/2673 b) Antrag der Abgeordneten Gerrit Huy, Kay Gottschalk, René Springer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Steuerfreier Hinzuverdienst für Senioren – Neuen 12.000-Euro-Freibetrag zusätzlich zum bestehenden Grundfreibetrag einführen Drucksache 21/1620 Lars Klingbeil, Bundesminister BMF Gerrit Huy (AfD) Fritz Güntzler (CDU/CSU) Sascha Müller (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sören Pellmann (Die Linke) Frauke Heiligenstadt (SPD) Diana Zimmer (AfD) Dr. Matthias Hiller (CDU/CSU) Dr. Armin Grau (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sarah Vollath (Die Linke) Parsa Marvi (SPD) Christian Douglas (AfD) Dirk Wiese (SPD) Christian Douglas (AfD) Oliver Pöpsel (CDU/CSU) Heiko Hain (CDU/CSU) Anne Zerr (Die Linke) Heiko Hain (CDU/CSU) Zusatzpunkt 11: Antrag der Abgeordneten Sarah Vollath, Janine Wissler, Doris Achelwilm, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke: Bundestagsabgeordnete vollumfänglich in die gesetzliche Rentenversicherung einbeziehen Drucksache 21/2708 Sarah Vollath (Die Linke) Ansgar Heveling (CDU/CSU) Isabelle Vandre (Die Linke) Ulrike Schielke-Ziesing (AfD) Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD) Helge Limburg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Thomas Silberhorn (CDU/CSU) Sarah Vollath (Die Linke) Thomas Silberhorn (CDU/CSU) Lukas Rehm (AfD) Bernd Rützel (SPD) Dr. Armin Grau (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sören Pellmann (Die Linke) Dr. Hülya Düber (CDU/CSU) Sarah Vollath (Die Linke) Dr. Hülya Düber (CDU/CSU) Stephan Brandner (AfD) Annika Klose (SPD) Jan Dieren (SPD) Stephan Brandner (AfD) Jens Peick (SPD) Zusatzpunkt 12: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Zugang zu Schuldnerberatungsdiensten für Verbraucher (Schuldnerberatungsdienstegesetz – SchuBerDG) Drucksachen 21/1847, 21/2458, 21/2669 Nr. 15, 21/2774 Carmen Wegge (SPD) Stefan Möller (AfD) Sebastian Steineke (CDU/CSU) Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Christin Willnat (Die Linke) Nadine Heselhaus (SPD) Dr. Konrad Körner (CDU/CSU) Tagesordnungspunkt 34: a) Antrag der Abgeordneten Rebecca Lenhard, Dr. Konstantin von Notz, Dr. Anna Lührmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Strategie zur digitalen Souveränität – Für eine selbstbestimmte digitale Zukunft Deutschlands und Europas Drucksache 21/2726 b) Antrag der Abgeordneten Rebecca Lenhard, Dr. Konstantin von Notz, Jeanne Dillschneider, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Vertrauenswürdige Künstliche Intelligenz ermöglichen – Umsetzung der europäischen KI-Verordnung in Deutschland beschleunigen, Innovation fördern und digitale Souveränität stärken Drucksache 21/2349 Rebecca Lenhard (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Thomas Pauls (CDU/CSU) Ruben Rupp (AfD) Dr. Konrad Körner (CDU/CSU) Dr. Carolin Wagner (SPD) Donata Vogtschmidt (Die Linke) Marvin Schulz (CDU/CSU) Robin Jünger (AfD) Maja Wallstein (SPD) Dr. Konrad Körner (CDU/CSU) Zusatzpunkt 13: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchführung der Reform und Erweiterung des Schutzes geografischer Angaben (Geoschutzreformgesetz) Drucksachen 21/1510, 21/1936, 21/2146 Nr. 1.7, 21/2758 Helge Lindh (SPD) Dr. Christoph Birghan (AfD) Ansgar Heveling (CDU/CSU) Awet Tesfaiesus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Christin Willnat (Die Linke) Isabel Mackensen-Geis (SPD) Caroline Bosbach (CDU/CSU) Tagesordnungspunkt 13: Antrag der Abgeordneten Gerrit Huy, René Springer, Peter Bohnhof, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Dauerduldungen unattraktiver machen durch Abschaffung der Analogleistungen nach § 2 des Asylbewerberleistungsgesetzes Drucksache 21/1073 Gerrit Huy (AfD) Lars Ehm (CDU/CSU) Timon Dzienus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Rasha Nasr (SPD) Clara Bünger (Die Linke) Lutz Brinkmann (CDU/CSU) Hans-Jürgen Goßner (AfD) Annika Klose (SPD) Dr. Hülya Düber (CDU/CSU) Timon Dzienus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Hülya Düber (CDU/CSU) Zusatzpunkt 14: – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung einer elektronischen Präsenzbeurkundung Drucksachen 21/1505, 21/2073, 21/2146 Nr. 1.12, 21/2778 – Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung Drucksache 21/2779 Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD) Fabian Jacobi (AfD) Dr. Konrad Körner (CDU/CSU) Helge Limburg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aaron Valent (Die Linke) Tijen Ataoğlu (CDU/CSU) Zusatzpunkt 15: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Klimaschutz nicht schwächen – Bundesregierung muss Führungsrolle in der Klimapolitik einnehmen Lisa Badum (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mark Helfrich (CDU/CSU) Karsten Hilse (AfD) Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin BMUKN Dr. Paul Schmidt (AfD) Dr. Fabian Fahl (Die Linke) Anna Aeikens (CDU/CSU) Micha Fehre (AfD) Dr. Nina Scheer (SPD) Julia Schneider (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Christian Moser (CDU/CSU) Dr. Ingo Hahn (AfD) Daniel Rinkert (SPD) Dr. Thomas Gebhart (CDU/CSU) Nächste Sitzung Anlage 1 Entschuldigte Abgeordnete Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Präsidentin Julia Klöckner: Guten Morgen, alle zusammen an diesem Freitag! Ich eröffne hiermit unsere Sitzung. Wir haben hier auf den Besuchertribünen und an den Fernsehgeräten auch Zuschauerinnen und Zuschauer. Manchmal, wenn der Plenarsaal leer ist, heißt es ja, die Abgeordneten würden nicht arbeiten. Ich will kurz sagen: Heute Morgen um 05:31 Uhr kam die Nachricht, dass die Abgeordneten des Haushaltsausschusses nach 15-stündiger Bereinigungssitzung, also die Nacht hindurch, einen Haushalt erarbeitet haben, der in der nächsten Sitzungswoche, der Haushaltswoche, beraten wird. Ich will mich bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und bei den Abgeordneten sehr herzlich bedanken. Diese Arbeit sieht man manchmal ja nicht. (Beifall) Ich darf Ihnen jetzt noch mitteilen, dass sich der Ältestenrat in seiner gestrigen Sitzung darauf verständigt hat, dass während der Haushaltsberatungen, die ich eben erwähnt habe – diese werden vom 25. bis 28. November stattfinden –, keine Befragung der Bundesregierung, keine Fragestunde und auch keine Aktuellen Stunden stattfinden, da alle aktuellen Themen in den Debatten angesprochen werden können. – Ich sehe und höre keinen Widerspruch hierzu. Dann verfahren wir so. Als Präsenztage nach § 14 Absatz 1 des Abgeordnetengesetzes werden die Tage von Montag, den 24. November, bis Freitag, 28. November, festgelegt. Ich rufe jetzt auf die Tagesordnungspunkte 7a und 7b: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur steuerlichen Förderung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern im Rentenalter (Aktivrentengesetz) Drucksache 21/2673 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Kultur und Medien Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Gerrit Huy, Kay Gottschalk, René Springer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD Steuerfreier Hinzuverdienst für Senioren – Neuen 12.000-Euro-Freibetrag zusätzlich zum bestehenden Grundfreibetrag einführen Drucksache 21/1620 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuss Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart. Ich eröffne die Aussprache. Für die Bundesregierung hat der Bundesminister der Finanzen, Herr Lars Klingbeil, das Wort. Bitte sehr. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Lars Klingbeil, Bundesminister der Finanzen: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hoffe, Sie gestatten mir, dass auch ich mit einem großen Dank an den Haushaltsausschuss beginne. Ich war natürlich sehr froh, als die Nachricht kam, dass der Haushalt 2026 geeint ist. Ich möchte mich bei den Parlamentariern sowie bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern dafür bedanken, dass wir es innerhalb kürzester Zeit geschafft haben, zwei Haushalte auf den Weg zu bringen. Das ist gut für unser Land. Dafür ein großes Dankeschön an die Abgeordneten und an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Lassen Sie mich auch das sagen: Das sind gute Tage für unser Land. Wir haben gestern eine Einigung erzielen können, wie wir unsere Bundeswehr personell besser ausstatten. Wir haben über 20 zweite und dritte Lesungen hier im Parlament. Wir hatten gestern einen Koalitionsausschuss, der geliefert hat. Wir haben den Haushalt auf den Weg gebracht. Und wir bringen jetzt ein wichtiges Gesetz in das Parlament ein, das unser Land starkmachen wird. Das zeigt, liebe Kolleginnen und Kollegen: Diese Koalition liefert. Sie bringt Deutschland voran. Sie stärkt unsere Wirtschaft, sie sichert Arbeitsplätze, und sie bringt unser Land auf Wachstumsfahrt. Das ist gut für Deutschland, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Ich will hier noch mal betonen: Wir haben gestern im Koalitionsausschuss wichtige Entscheidungen getroffen. Wir werden nach langer Diskussion endlich den Industriestrompreis in Deutschland einführen. Wir werden die Kraftwerkstrategie auf den Weg bringen. Wir haben den Deutschlandfonds jetzt fest verabredet. Er wird kommen und dafür sorgen, dass private Investitionen in unserem Land endlich aktiviert und nutzbar gemacht werden. Und wir senden ein wichtiges Signal an die Beschäftigten in der Luftfahrtindustrie, dass wir uns um ihre Arbeitsplätze kümmern. Das alles wurde gestern in kürzester Zeit in dieser Koalition verabredet. Wir bringen das jetzt gemeinsam auf den Weg. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Heute Morgen geht es im Parlament um die sogenannte Aktivrente. Ich will betonen: Das war uns ein wichtiges Anliegen, weil es zeigt, dass wir uns um die Arbeitskräfte in diesem Land und das Potenzial, das wir für unseren Arbeitsmarkt brauchen, kümmern wollen. Wir achten darauf, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu stärken. Das ist wichtig, um die Zahl derjenigen, die arbeiten und länger arbeiten können, zu erhöhen. Wir haben in dieser Koalition fest verabredet, dass wir uns besser um die Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, kümmern wollen, um sie schnell in den Arbeitsmarkt zu integrieren, und dass wir uns auch besser um die kümmern, die noch nach Deutschland kommen werden. Aber wir haben eben auch verabredet, dass wir die Anreize erhöhen wollen für Menschen, die schon in Rente sind, dem Arbeitsmarkt aber mit ihrem Wissen und ihrem Know-how noch zur Verfügung stehen können und dies auch wollen. Niemand wird verpflichtet, länger zu arbeiten; aber wir schaffen eine wirklich attraktive Situation, damit Menschen, die länger arbeiten wollen, auch länger arbeiten können. Wer in Zukunft freiwillig länger arbeitet, der hat ein echtes Plus im Portemonnaie. Das stärkt den Arbeitsmarkt, das stärkt die Wirtschaft, und das ist auch gut für die Menschen in unserem Land. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Bis zu 2 000 Euro sind es, die man in Zukunft steuerfrei dazuverdienen kann, und zwar unabhängig davon, ob man Rente bezieht oder nicht. Die Aktivrente gilt für Menschen in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung. Wenn also ältere Menschen durch die Aktivrente länger arbeiten, entlastet dies auch unsere Sozialkassen. Davon profitiert dann auch die kommende Generation. Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Aktivrente ist einer der sechs Bausteine des Rentenpakets, das wir als Koalition auf den Weg bringen. Wir reden über die Haltelinie, die Mütterrente, die Betriebsrenten. Als Finanzminister werde ich im Dezember die Reform der privaten Altersvorsorge ins Kabinett einbringen. Wir wollen die Frühstartrente auf den Weg bringen, mit der wir junge Menschen an den Kapitalmarkt heranführen, und eben diese Aktivrente. Das sind sechs Bausteine einer gemeinsamen Rentenreform, die wir verabredet haben. Es ist wichtig, dass wir die Rente so umfassend betrachten; denn ich bin der festen Überzeugung, dass die Menschen, die ihr Leben lang hart gearbeitet und für dieses Land geschuftet haben, die Garantie vom Staat brauchen, dass sie im Alter eine auskömmliche Rente haben werden. Diese Koalition steht dafür, dass wir die Bedürfnisse und, wie ich finde, auch die Rechte derer sehen, die ihr Leben lang hart gearbeitet haben. Gleichzeitig – das will ich hier betonen, liebe Kolleginnen und Kollegen – wissen wir, dass diese sechs Bausteine der Rente, die wir auf den Weg bringen, nicht das Ende der Rentenpolitik sein werden. Es wird eine Expertenkommission geben, die sich mit den Fragen beschäftigt: Wie können wir die Rente eigentlich zukunftsfest aufstellen? Wie können wir dafür sorgen, dass es keinen Konflikt zwischen den Generationen gibt? Wie können wir die Rente so aufstellen, dass sie auch in Zukunft denen, die eine Rente bekommen, ein auskömmliches Leben garantiert, ohne dass die Beiträge steigen? Ich bin fest davon überzeugt: Wir dürfen keine Generationenkonflikte herbeireden. Ich treffe viele junge Menschen, die sagen: Wir wollen, dass unsere Eltern und unsere Großeltern eine gute Rente haben, wenn sie für dieses Land viel gearbeitet haben. In diesem Sinne werden wir Entscheidungen treffen, und die Aktivrente gehört dazu. Ich bin froh, dass wir das hier beraten, und freue mich auf die Beratungen im Parlament. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion der AfD hat nun Gerrit Huy das Wort. Bitte. (Beifall bei der AfD) Gerrit Huy (AfD): Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Zuschauer! Unser Antrag sieht auf den ersten Blick ähnlich aus wie der der Union. Es gibt aber zwei entscheidende Unterschiede, auf die ich Sie gleich aufmerksam machen werde. Wie die Union wollen auch wir es Arbeitgebern leichter machen, fitte, ältere Fachkräfte im Unternehmen zu halten. Und wir wollen es den älteren Fachkräften schmackhafter machen, länger im Unternehmen zu bleiben oder gar neu anzufangen. Tatsächlich würden viele ältere Beschäftigte gerne weiterarbeiten; aber die Bedingungen dafür müssen stimmen. In den nächsten zwölf Jahren scheiden voraussichtlich fast 30 Prozent der Erwerbsbevölkerung aus dem Erwerbsleben aus. Diesen altersbedingten Braindrain wollen wir im Sinne unserer Wirtschaft und unseres Wohlstandes dämpfen. Für unsere gesamte Gesellschaft ist es einfacher, ältere Menschen im Arbeitsprozess zu halten, anstatt ausländische Zuwanderer neu einzubinden. Fast immer fehlen Fachwissen und Sprachkenntnisse. Aber selbst wenn beides vorhanden ist, heißt das nicht, dass die Integration in die Gesellschaft und in den Erwerbsprozess auch klappt. Häufig landen neue Einwanderer schnell im Sozialsystem. Ältere Arbeitnehmer brauchen auch keine neuen Wohnungen. Für Flüchtlinge und andere Neuankömmlinge muss zumeist direkt oder indirekt neu gebaut werden. Schnelles Bauen aber klappt in Deutschland nicht mehr. Nun zum ersten Unterschied zur Union. Die Union will Rentnern den unfassbar hohen steuerlichen Freibetrag von 24 000 Euro einräumen. Wir halten diese extreme steuerliche Ungleichbehandlung von Jungen und Alten für unangemessen. (Beifall bei der AfD) Maßhalten ist hier das Schlüsselwort. Das hat die Union, wie man schon an ihrer Schuldenorgie ablesen konnte, völlig verlernt. Vielleicht sollten Sie wieder öfter bei Ihrem früheren Vordenker Ludwig Erhard nachlesen. Die Hälfte, also ein zusätzlicher Steuerfreibetrag von 12 000 Euro im Jahr, wie in unserem Antrag vorgeschlagen, tut es auch. Dieser Anreiz ist besonders attraktiv für diejenigen, die von Vollzeit auf Teilzeit wechseln möchten. Umgekehrt werden ältere Minijobber dazu motiviert, ihre Stundenzahl bis zur angehobenen Steuerfreigrenze aufzustocken. Definitiv möchten wir nicht, dass ältere Arbeit jüngere Arbeit verdrängt. (Beifall bei der AfD) Wenn der Staat dem Rentner 24 000 Euro mehr Netto im Jahr anbietet, wird der eine oder andere kleine Unternehmer, der vielleicht schon mit dem Rücken zur Wand steht, versucht sein, dabei mitzuverdienen, indem er nämlich dem Rentner brutto weniger zahlt, als er einem Jüngeren zahlen müsste. Vater Staat füllt dem Rentner beim Netto die Differenz wieder auf. Es entsteht also kein Nachteil. In der großen Mehrheit der Fälle wird die Weiterbeschäftigung älterer Menschen natürlich korrekt verlaufen. Bei Neubeschäftigung ist das aber nicht mehr so klar. Jüngere Mitarbeiter könnten sich schon allein deshalb unfair behandelt fühlen, weil der steuerliche Vorteil der Älteren so groß ist. Schon im Sinne des Unternehmensfriedens ist unser geringerer, aber immer noch attraktiver Freibetrag vernünftiger. (Beifall bei der AfD) Sollte dieser Freibetrag einmal nicht reichen, einen erfolgskritischen Mitarbeiter im Unternehmen zu halten, muss der Unternehmer halt noch etwas drauflegen. Eine gute Entlohnung ist natürlich nicht die einzige Voraussetzung, um Menschen zur Weiterarbeit zu motivieren. In vielen Fällen müssen auch die Arbeitszeiten angepasst werden. Vor allen Dingen aber gehört eines dazu: Respekt vor der Lebensleistung der Älteren. (Beifall bei der AfD) Sie sind es, die unseren Wohlstand aufgebaut haben. Schlimm genug, dass sie jetzt mitansehen müssen, wie eine leichtfertige, wenig durchdachte Politik ihn wieder zunichtemacht. Durch die Bindung an die Regelaltersgrenze geben wir auch keinen Anreiz, sich frühverrenten zu lassen, um anschließend steuerbegünstigt weiterzuarbeiten. Das Gute daran: Wenn weitergearbeitet wird, erhalten die Sozialkassen zusätzliche Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge. Nun zum zweiten Unterschied zum Unionsantrag. Bei uns profitieren alle, die das Renteneintrittsalter erreicht haben, egal ob sie Anspruch auf Rente haben oder nicht. Im Unionsantrag hingegen sind Ärzte und Handwerker wie auch alle anderen Selbstständigen, Gewerbetreibenden, Landwirte und Beamte ausgeschlossen. Der zusätzliche Alterssteuerfreibetrag hilft auch vielen Selbstständigen, ihr Geschäft oder ihre Praxis noch ein wenig länger zu betreiben, um besser für ihr Alter vorzusorgen oder eine größere Chance zu haben, einen Nachfolger zu finden. Unser Antrag wird im Gegensatz zum Unionsantrag trotzdem nur gut die Hälfte an Steuerausfällen verursachen. Gegenläufig erwarten wir höhere Mehrwertsteuereinnahmen durch höheren Konsum der Älteren und höhere Unternehmensteuern, wenn erfolgskritisches Know-how länger im Unternehmen gehalten werden kann. Zusammengefasst. Wir machen es angemessener, und wir machen es gerechter als die Union. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Fritz Güntzler [CDU/CSU]) Wichtig aber ist uns vor allem eines: dass deutsche Unternehmer wieder an den Wirtschaftsstandort Deutschland glauben. (Beifall bei der AfD) Dieser Antrag ist, so betrachtet, nur eine kleine Einzelmaßnahme in unserem umfangreichen Konzept für Wiederaufbau und Erhalt der deutschen Wirtschaft. Sie werden im weiteren Verlauf noch mehr von uns dazu hören. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, (Sascha Müller [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich komme gleich noch!) nein, für die CDU/CSU-Fraktion – ein bisschen Dynamik am frühen Morgen – (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Dann hätte ich ein anderes Manuskript gebraucht!) hat nun der Abgeordnete Fritz Güntzler das Wort. Bitte sehr. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Fritz Güntzler (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich für Bündnis 90/Die Grünen hätte sprechen müssen, hätte ich vielleicht ein anderes Manuskript gebraucht (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Einfach frei reden!) oder ich hätte mich mit dem Kollegen Müller vorher austauschen müssen, um das hinzubekommen. Oder aber wir hören nachher von Herrn Müller, dass er die Aktivrente auch gut findet. Sehr geehrte Damen und Herren, diese Koalition ist angetreten, unser Land wieder nach vorne zu bringen. Das, was wir heute mit dem sogenannten Aktivrentengesetz beraten, ist eine von vielen Maßnahmen, die wir bereits auf den Weg gebracht haben. Vieles, was einmal beschlossen wurde, gerät schnell in Vergessenheit und ist vielen Menschen nicht mehr im Bewusstsein. Ich will daran erinnern, dass wir hier bereits im Mai den Investitionsbooster mit klaren Entlastungen für Unternehmen beschlossen haben. 20 Jahre nach der letzten Unternehmensteuersenkung werden wir 2028 die Unternehmensteuern senken. Wir werden die Abschreibungsbedingungen verbessern. Wir haben gestern beschlossen, dass die Stromsteuer für das produzierende Gewerbe – das betrifft etwa 600 000 Unternehmen – gesenkt wird. Wir haben die Agrardieselrückvergütung wieder eingeführt. Es wurde gestern im Koalitionsausschuss vereinbart – das habe ich gelesen –, die Luftverkehrsteuer Mitte nächsten Jahres zu senken. Wir haben ein Standortfördergesetz auf den Weg gebracht, das Möglichkeiten für private Investitionen in Infrastruktur und erneuerbare Energien bietet. Wir werden ein Steueränderungsgesetz beschließen und die Entfernungspauschale bereits ab dem ersten Kilometer erhöhen. Und wir werden die Gastronomie entlasten, indem wir die Umsatzsteuer auf Speisen von 19 auf 7 Prozent reduzieren. Ich könnte dazu weiter ausführen. Diese Koalition bringt ein gesamtes Maßnahmenpaket auf den Weg, damit es Deutschland wieder besser geht, damit wir Wirtschaftswachstum haben, damit wir den Wohlstand in unserem Land sichern können. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Ein weiteres zentrales Vorhaben ist die Aktivrente. Mit ihr setzen wir ein klares Ziel. Wir wollen Leistung anerkennen, Freiheit stärken und den Übergang vom Arbeitsleben in den Ruhestand flexibler gestalten. Wer über die Regelaltersgrenze hinaus arbeiten möchte – der Minister hat darauf hingewiesen: es geht um Freiwilligkeit –, soll künftig mehr davon haben. Wir schaffen damit erstmals ein Instrument zur steuerlichen Förderung freiwilliger Arbeit auch im Rentenalter. Ab dem 1. Januar 2026 können Rentnerinnen und Rentner, die die gesetzliche Regelaltersgrenze – das wird ab dem 1. Januar 2026 das Alter von 66 Jahren und zwei Monaten sein, also tendenziell 67 Jahre – erreicht haben, bis zu 2 000 Euro im Monat steuerfrei dazuverdienen. Das sind – da muss man nicht viel rechnen – 24 000 Euro im Jahr. Dies kommt zu dem Grundfreibetrag von 12 906 Euro hinzu, sodass 36 000 Euro steuerfrei verdient werden können. Ich glaube, damit setzen wir ein klares und gutes Signal. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Wir wollen, dass die Menschen, die im Ruhestand arbeiten, mehr Netto vom Brutto haben. Ich schildere es Ihnen plastisch: Wenn jemand 2 000 Euro im Monat dazuverdient, bleiben ihm in Zukunft 1 800 Euro, weil er nur die Sozialversicherungsbeiträge für die Kranken- und Pflegeversicherung zahlen muss. Das sind gut 300 bis 400 Euro mehr, je nach Progressionsklasse. Das ist ein klares Signal. Damit schaffen wir einen klaren Arbeitsanreiz. Denn wir brauchen auch diese Menschen im Arbeitsmarkt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Dies ist eine klare Antwort auf den Fachkräftemangel. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich freue mich über Volkswirte, die uns begleiten, aber ich bin überrascht, dass alle schon wissen, wie dieses Gesetz wirkt. Am meisten schätze ich Volkswirte, wenn sie uns hinterher erklären, warum es nicht anders oder genau so gekommen ist. (Heiterkeit der Abg. Dr. Wiebke Esdar [SPD]) Lassen Sie uns doch einfach mal versuchen, diese Dinge umzusetzen. Wie unser Generalsekretär immer so schön sagt: „Einfach mal machen“. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Lassen Sie uns mehr Mut haben in diesem Land, die Dinge auf den Weg zu bringen! Darum setzen wir ja auch eine Evaluierung an. Wir werden nach zwei Jahren schauen, ob die Maßnahmen gewirkt haben. Wir werden schauen, ob wir nicht auch die Selbstständigen, die Landwirte und auch die Beamten einbeziehen können. Das werden wir prüfen müssen. Das wäre jetzt aber fachlich nicht so schnell gegangen. Wir mussten uns entscheiden: Starten wir jetzt und handeln, oder warten wir ab, überlegen und diskutieren? Nein, wir wollen jetzt etwas ändern für die Menschen in diesem Land. Darum reagieren wir schnell und handeln jetzt zügig. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich glaube nicht – auch wenn es von unserem hochgeschätzten Bundesfinanzministerium so aufgeschrieben worden ist –, dass wir mit jährlichen Steuermindereinnahmen von 900 Millionen Euro rechnen müssen. Das sind Steuereinnahmen, die wir gar nicht hätten, weil die Menschen nicht arbeiten würden. Insgesamt haben wir mehr davon, auch die Sozialkassen. Daher sind wir auf dem richtigen Weg. Wir werden auch mit diesem Gesetz Deutschland weiter voranbringen. Wir sind auf einem guten Weg. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Präsidentin Julia Klöckner: Jetzt kommen wir zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Das Wort hat Herr Abgeordneter Sascha Müller. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sascha Müller (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Richtig ist: Wir stehen vor einer der größten Herausforderungen unserer Zeit. Das ist der Mangel an Arbeitskräften. In vielen Branchen fehlt es schon heute an qualifizierten Fachkräften, und der demografische Wandel wird diese Lücke in den kommenden Jahren vergrößern. Dieser Mangel bremst nicht nur das Wachstum unserer Wirtschaft, sondern gefährdet auch das soziale Netz, auf das Millionen von Menschen angewiesen sind. Natürlich brauchen wir hier Lösungen, und zwar Lösungen, die nicht nur auf dem Papier gut klingen, sondern die auch im echten Leben der Menschen ankommen und die die Verfassung achten. Der Vorschlag zur Aktivrente, den Sie hier präsentieren, wird dem leider nicht gerecht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie selbst rechnen mit etwa 168 000 Menschen, die von der Aktivrente profitieren sollen. Die Bertelsmann Stiftung kommt nach Feldstudien auf gerade einmal 30 000 Vollzeitäquivalente. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Es werden mehr sein!) Das sind viel zu wenig, um das System selbst tragfähig zu machen. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: 30 000 in meinem Wahlkreis!) Der demografische Wandel führt bekanntlich dazu, dass jährlich netto etwa 400 000 Menschen aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden. Diese Lücke muss dringend und nachhaltig geschlossen werden. Das gelingt mit der Aktivrente nicht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vor allem aber gehen Sie mit Ihrem Vorschlag erhebliche verfassungsrechtliche Risiken ein. (Jörn König [AfD]: Oijoijoi!) Das hat auch der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages auf meine Bitte hin herausgearbeitet. Sie wollen das Erwerbseinkommen der Menschen im Alter von 30 oder 60 Jahren anders besteuern als das der Menschen mit 67 oder 69 Jahren. Und Sie wollen Einkommen aus abhängiger Beschäftigung anders behandeln als Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit. Da müssten doch bei Ihnen alle Alarmglocken schrillen. Ich verstehe wirklich nicht, wie Sie uns das hier vorlegen können. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der Linken) In meinem Büro sind zahlreiche Anfragen eingegangen, wie es denn sein kann, dass es bei der Besteuerung eine so eklatante Ungleichbehandlung geben soll, und es wurden auch bereits Klagen angekündigt. Sie sollten, statt eine Aktivrente einzuführen, endlich für mehr Aufklärung sorgen. Denn noch immer weiß nur jeder Dritte, dass zur Rente unbegrenzt hinzuverdient werden kann. Und wenn Sie Impulse für längeres Arbeiten setzen wollen, dann könnten Sie doch endlich den Vorschlag aus unserer Regierungszeit aufgreifen, der wegen des Ampelbruchs liegen geblieben ist, nämlich dass ab dem Rentenalter der Beitrag des Arbeitgebers zur Rentenversicherung entfällt und den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern direkt ausgezahlt wird. Das wäre ein klarer und gerechter Anreiz, der obendrein verfassungskonform ist. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Eine klare Benachteiligung von Jüngeren!]) Aber vermutlich müssten Sie dann über Ihren Schatten springen, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und CSU, und einräumen, dass Robert Habecks Vorschläge eben doch gar nicht so schlecht waren. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn Sie schon dabei wären, könnten Sie viele weitere Punkte aus unserer Wachstumsinitiative zu dem Thema berücksichtigen, beispielsweise eine Genehmigungsfiktion bei der Arbeitserlaubnis für Geflüchtete und eine Steuerklassenreform, die Zweitverdienende, meist Frauen, nicht demotiviert, wenn sie ihre Arbeitszeit ausweiten wollen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Im Moment sind in unserer Gesellschaft einige Gerechtigkeitslücken im Steuerrecht in aller Munde: die besonderen Ausnahmen für extrem hohe Erbschaften, die unterschiedliche Besteuerung von Arbeitseinkommen und Kapitalerträgen sowie die noch nicht vollständig bearbeiteten Betrugsfälle mit Cum-Cum-Geschäften. Wir Grüne sorgen ja gerade dafür, dass diese Themen wieder ins öffentliche Bewusstsein rücken. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mit dem, was Sie hier planen, werden Sie bestehende Ungerechtigkeiten nicht beseitigen. Vielmehr schaffen Sie hier eine neue. Ich appelliere: Lassen Sie es! Wir sollten gemeinsam an Lösungen arbeiten, die den Menschen wirklich nutzen und die unser Land voranbringen. Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Die Rede hätte ich doch nicht gehalten! – Gegenruf des Abg. Sascha Müller [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hätte mich auch überrascht!) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion Die Linke hat nun Herr Abgeordneter Sören Pellmann das Wort. (Beifall bei der Linken) Sören Pellmann (Die Linke): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir als Bundestagsabgeordnete können wahrscheinlich sehr beruhigt auf die Rentenzeit blicken; denn uns droht keine Armut. (Jörn König [AfD]: Das ist der nächste Tagesordnungspunkt, Herr Pellmann!) Auch die selbsternannten Jungen Wilden der CDU können beruhigt aufs Alter schauen, da wir als Abgeordnete besondere Privilegien genießen. Die Altersarmut hat die Gesellschaft aber fest im Griff. Jeder fünfte Rentner und jede fünfte Rentnerin in unserem Land lebt unterhalb der Armutsgrenze. Die Altersarmut hat sich seit Beginn der 2000er-Jahre mehr als verdoppelt. Das ist das fatale Ergebnis der Agenda 2010. SPD und Grüne haben damals das Rentenniveau von 53 auf 48 Prozent absinken lassen und sich vom Ziel der Lebensstandardsicherung durch die gesetzliche Rente verabschiedet. Das war Ihr Beitrag zur Stadtbild-Debatte. Heute sehen wir in unseren Innenstädten Rentnerinnen und Rentner Flaschen sammeln, weil die Rente nicht zum Leben reicht. Was ist das für ein Leben? (Beifall bei der Linken) Sie können dazu beitragen, dass sich das ändert. Deswegen: In diesem Herbst der Reformen muss es insbesondere darum gehen, die Altersarmut wirkungsvoll zu bekämpfen. Die CDU/CSU mit Friedrich Merz versucht jedoch, die rot-grüne Agenda 2010 durch ihre Agenda 2030 noch zu toppen. Die Altersarmut steigt jedes Jahr weiter an, und die Regierung tut fast nichts. Schlimmer noch: Die CDU arbeitet daran, die Rente weiter zu schwächen. Sie will das Rentenalter anheben und die Rente weiter absinken lassen. Die Lösung für zu niedrige Renten ist nach Ihren Vorstellungen: Die Rentnerinnen und Rentner sollen doch einfach mehr und länger arbeiten. Ihre Erzählung von der Unbezahlbarkeit unseres Sozialstaates ist und bleibt ein Märchen. Was politischer Wille vermag, haben wir bei dem Sondervermögen insbesondere für die Rüstung – Sie erinnern sich – erleben müssen. Da spielten Geld oder – besser gesagt – Schulden für zukünftige Generationen keine Rolle. Bei der Rente sieht es ganz anders aus. (Anne König [CDU/CSU]: Wollen Sie jetzt die Rente schuldenfinanzieren?) Fakt ist: Der Anteil der Ausgaben für die Rente ist im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt stabil geblieben. Fakt ist auch: Deutschland gibt im internationalen Vergleich relativ wenig für die Rente aus. Wer diese Debatte nur mit nominalen Zahlen speist, handelt nicht objektiv, sondern interessengeleitet. Und die Interessen, die Sie dabei vertreten, sind definitiv nicht die Interessen der übergroßen Mehrheit in unserem Land. (Beifall bei der Linken) Laut einer aktuellen Umfrage des VdK wollen drei Viertel der Befragten eine Erwerbstätigenversicherung, also eine Rente von allen für alle. Das will auch Die Linke. Aber statt dafür zu sorgen, dass kein Rentner und keine Rentnerin mehr in Armut leben muss, sagen Sie den Rentnern, sie sollen länger arbeiten, (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Sie dürfen! Sie dürfen!) also nach dem Motto: Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen. – Deswegen sage ich Ihnen: Dieses Land braucht eine Rente für alle. Vielen Dank. (Beifall bei der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion der SPD hat nun Frau Abgeordnete Frauke Heiligenstadt das Wort. Bitte. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Frauke Heiligenstadt (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich die Diskussion um den Gesetzentwurf zur Aktivrente noch einmal in das große Ganze einbetten; mein Kollege Fritz Güntzler hat vieles davon schon erwähnt. Die Koalition hat sich dem Ziel verschrieben, wirtschaftliches Wachstum in der Bundesrepublik Deutschland anzureizen, weil wir wirtschaftliches Wachstum brauchen, um die vielen Aufgaben der sozialen Systeme zu bewältigen. Dazu gehört unter anderem der Fachkräftemangel. Das betrifft verschiedene Bereiche. Zum Beispiel brauchen wir eine Erhöhung der Frauenerwerbsquote. In diesem Bereich haben wir bereits Maßnahmen auf den Weg gebracht, zum Beispiel zum Kitaausbau, zur Verbesserung der Qualität in den Kitas und zum Ausbau der Ganztagsschulen. Wir unterstützen die Länder dabei. Auch im Steuerrecht wollen wir Hemmnisse für die Aufnahme von Frauenerwerbstätigkeit beseitigen. Wir wollen auch, dass mehr Migrantinnen und Migranten eine Erwerbstätigkeit bei uns aufnehmen. Hier geht es zum Beispiel um eine bessere Integration in den Arbeitsmarkt, um die Anerkennung von Berufsabschlüssen und, ja, auch um eine Haltung, dass wir Migration für eine positive Entwicklung unseres Arbeitsmarktes benötigen. Das ist gut und richtig, und in diesem Bereich sind auch schon viele Maßnahmen auf dem Weg. (Beifall bei der SPD) Wir haben gleichzeitig das Ziel, eine gute Absicherung der Menschen in unserem Land im Alter zu unterstützen. Im Koalitionsvertrag haben wir sehr viele Vorhaben dazu vereinbart. Wir wollen eine Stärkung der Betriebsrente; ein entsprechendes Gesetz ist auf dem Weg. Wir wollen eine Stärkung der gesetzlichen Rente. Auch dazu hat Bundesarbeitsministerin Bärbel Bas einen Gesetzentwurf vorgelegt, über den jetzt diskutiert wird. Es geht uns um eine Verbesserung der privaten Altersvorsorge. Darum werden wir uns in Kürze kümmern. Ich nenne auch die Frühstartrente; das heißt, die Altersvorsorge soll schon in sehr, sehr jungen Jahren beginnen, damit es im Alter eine gute Absicherung gibt. Und ja, es gibt auch das Projekt Aktivrente. Nur damit die Bürgerinnen und Bürger das nicht falsch verstehen: Nein, das ist kein Ersatz für eine Rente, sondern ein Steuerbonus für diejenigen, die nach Erreichen des gesetzlichen Renteneintrittsalters noch einen Beitrag leisten möchten, die vielleicht auch in den Ruhestand gleiten möchten und nicht von 100 Prozent auf 0 Prozent hinunterfallen wollen. Denen sagen wir: Es wird honoriert, wenn ihr eure Erfahrungen, wenn ihr eure Expertise, wenn ihr eure Erkenntnisse über die Regelaltersgrenze hinaus einsetzt. Dafür planen wir gemeinsam einen Steuerbonus. Das ist sicherlich eine Neuheit, die wir sehr genau beobachten müssen. Wir müssen darüber diskutieren, wir sollten das Projekt aber auch gemeinsam angehen, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Und ja, es gibt sicherlich Punkte, bei denen man, weil es ein neues Instrument ist, fragen muss: Darf man an der Stelle differenzieren? Aber, sehr geehrter Herr Kollege Müller, natürlich differenzieren wir im Steuerrecht mit entsprechenden Begründungen; Sie haben ein paar Beispiele genannt. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Deshalb ist es sicherlich interessant, was die Expertinnen und Experten im Rahmen der Anhörung sagen werden. (Sascha Müller [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir freuen uns drauf!) Wir sind davon überzeugt, dass eine Differenzierung für die kleinere Gruppe derjenigen – momentan sind es circa 680 000 Menschen –, die zwischen dem 65. und dem 69. Lebensjahr arbeiten, der richtige Weg ist. Das heißt, ab dem 67. Lebensjahr wird es eine sehr überschaubare Gruppe von Menschen sein, die tatsächlich in diesen Genuss kommen können. Aber vielleicht entscheiden sich ja mehr dafür, noch zusätzlich am Erwerbsleben teilzunehmen, ihre Arbeitskraft, aber vor allen Dingen ihre Erfahrung und ihr Wissen mit einzubringen. Auch das hilft dem großen Ziel, eine gute wirtschaftliche Entwicklung zu unterstützen. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Für die AfD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Diana Zimmer das Wort. Bitte. (Beifall bei der AfD) Diana Zimmer (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Gesetzentwurf zur sogenannten Aktivrente bleibt hinter seinen eigenen Zielen zurück. Er soll die Weiterarbeit über die Regelaltersgrenze hinaus attraktiver machen – durch einen Steuerfreibetrag von 2 000 Euro im Monat. Die Grundidee ist richtig: Wer im Alter weiterarbeitet, soll nicht bestraft werden. Das unterstützen wir ausdrücklich. Aber der Entwurf greift zu kurz. Er begünstigt ausschließlich abhängig Beschäftigte. Selbstständige, Gewerbetreibende, Land- und Forstwirte, Menschen, die oft bis ins hohe Alter arbeiten, Verantwortung tragen und Arbeitsplätze schaffen, darunter viele Familienunternehmer, ja, sie bleiben bei Ihnen ausgeschlossen. (Beifall bei der AfD) Das ist einseitig, unfair und widersprüchlich. Sozialverbände, Steuerexperten und Juristen kritisieren zu Recht eine massive Ungleichbehandlung. Deutschland kann es sich angesichts des Fachkräftemangels nicht leisten, den Erfahrungsschatz Zehntausender selbstständiger Senioren auszuschließen. (Beifall bei der AfD) Und viele Selbstständige sind sogar rentenversicherungspflichtig: Lehrer, Hebammen, Physiotherapeuten, Künstler. Sie zahlen bereits ins System ein und sollen dennoch leer ausgehen. Wie will die Bundesregierung das erklären? Kein Wunder, dass Verbände wie VGSD oder BAGSV mit einer gemeinsamen Petition dagegen protestieren. Hier liegt der zentrale Unterschied zwischen Ihrem Ansatz und unserem: Während Union und SPD neue Sondertatbestände schaffen, steht die AfD für klare Regeln für alle Erwerbsformen. (Beifall bei der AfD) Leistung bleibt Leistung, egal ob im Betrieb, in der Praxis oder auf dem eigenen Hof. Selbstständige sind keine Erwerbstätigen zweiter Klasse. Wenn der Staat Menschen aufgrund ihrer Erwerbsform unterschiedlich behandelt, ist das keine moderne Sozialpolitik, sondern Willkür. Wir als AfD sind die Einzigen, die an dieser Stelle klar auf dem Gleichheitsgrundsatz bestehen. Liebe Union, Ihr Gesetzentwurf ist ein Beispiel dafür, wie Sie seit Jahren Politik machen: Aktionismus statt Strukturreformen, neue Begriffe wie „Aktivrente“, „Frühstartrente“ oder „Mütterrente“, aber keine Lösung der Ursachen. Das ist schlichtweg Symptom- statt Ursachenbekämpfung. (Beifall bei der AfD) Deutschland hat eines der niedrigsten Rentenniveaus Europas. Während Länder wie Dänemark, Portugal oder Österreich auf 74 bis 80 Prozent kommen, kämpfen Sie darum, 48 Prozent zu halten. Wie soll Deutschland unter diesen Umständen ein lebenswertes Land für seine eigenen Bürger bleiben? Wer bereit ist, weiter Verantwortung in unserem schönen Land zu tragen, verdient Anerkennung, nicht Ausschlüsse. Wir sagen: Eine Reform, die Millionen Selbstständige ignoriert, verfehlt dieses Ziel. Der entscheidende Unterschied zwischen Ihrem Vorschlag und unserer AfD-Position lautet daher: Sie schaffen ein weiteres Steuerprivileg für eine kleine Gruppe. Wir schaffen ein einheitliches, faires und leistungsorientiertes System für alle, die im Alter arbeiten wollen. (Beifall bei der AfD) Sie versuchen, mit einem Steuergeschenk auszubügeln, was Ihre Politik über Jahre versäumt hat. Wir sorgen dafür, dass Menschen im Alter wieder von ihrer Rente leben können, egal ob sie weiterarbeiten oder nicht. Ich frage Sie an dieser Stelle: Geht es Ihnen bei diesem Entwurf um Aktionismus oder um echte Systemveränderung oder nur darum, Ihre schwindende Zustimmung zu kaschieren? (Beifall bei der AfD) Unser Wahlprogramm, durch das Sie inspiriert wurden, sieht bisher einen Freibetrag von 12 000 Euro im Jahr vor – solide und haushaltsverträglich. Wir sind aber offen, über eine Anhebung auf 24 000 Euro für alle zu sprechen, sofern Gleichbehandlung und Haushaltslage passen. Entscheidend ist für uns nicht die Höhe, sondern die Fairness des Systems. Wir lehnen den Gesetzentwurf in dieser Form ab, begrüßen aber eine öffentliche Anhörung, um die rechtlichen und praktischen Probleme zu diskutieren. Wenn Sie sich an unserem Antrag orientieren wollen: Wir als AfD sind gesprächsbereit. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Dr. Matthias Hiller das Wort. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Dr. Matthias Hiller (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Aktivrentengesetz, das wir heute in erster Lesung beraten, ist mehr als ein steuerpolitisches Vorhaben. Es ist ein Signal an unsere Wirtschaft, die dringend Fachkräfte benötigt. Es ist ein Signal der Ermutigung an alle Rentner, die weiterarbeiten wollen. Es ist ein Signal an uns alle, dass wir in einer älter werdenden Gesellschaft unser Erwerbspotenzial besser nutzen können und auch sollten. Die Aktivrente steht für einen positiven Anreiz, den die Koalition gewählt hat. Vor uns liegt ein Gesetzentwurf – das will ich so klar sagen –, der niemandem etwas wegnimmt, sondern vielen etwas gibt. Alle, die nach Erreichen des Regelrenteneintrittsalters weiterarbeiten wollen, können es, und sie können in Zukunft zusammen mit dem Grundfreibetrag bis zu 36 000 Euro im Jahr steuerfrei hinzuverdienen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Jörn König [AfD]: Ein Zaubergesetz!) Das ist ein starker Anreiz, auch nach dem Erwerbsleben weiterhin beruflich aktiv zu bleiben. Das große Glück der deutlich gestiegenen Lebenserwartung, der besseren Gesundheitsversorgung, der flexiblen Arbeitszeiten bedeutet heute gleichzeitig eine neue Chance. In Zeiten, in denen viele Betriebe offene Stellen kaum noch besetzen können, bedeutet jede erfahrene Hand, jede kluge Idee und jede Stunde Mehrarbeit ein Mehr an Stabilität und Produktivität. Jeder und jede, der oder die im Rentenalter nach Erreichen des Regelrenteneintrittsalters weiterarbeiten will, hilft, Arbeitsvolumen zu erhalten, Wissen zu bewahren und auch weiterzugeben und Arbeitsabläufe zu stabilisieren. Das ist gelebte Wirtschaftskraft – aus Erfahrung, aus Verantwortung und vor allem auch aus Freude an der Arbeit. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Das Weiterarbeiten stabilisiert auch unsere Sozialversicherungssysteme, und das ist richtig und notwendig. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer, dieses Gesetzesvorhaben ist noch nicht das Ende der Reise. Es berücksichtigt noch nicht alle Gruppen, die von mehr steuerlicher Flexibilität profitieren könnten. Wir als CDU/CSU befürworten einen größeren Umfang, aber wir wollen dort beginnen, wo wir mit der Umsetzung schnell starten können und wo vor allem der bürokratische Aufwand gering ist. Mit der Evaluation, die wir in zwei Jahren beginnen, werden wir dieses Gesetz auf Wirksamkeit prüfen, und dann werden wir schauen, ob wir die Gruppe erweitern können, die von der Aktivrente profitieren kann. Wir schauen genau hin, was wirkt, was verbessert werden kann und wo wir eventuell nachjustieren müssen. Um es in einem Satz zu sagen: Lieber gut starten als perfekt zögern. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) Meine Hoffnung ist, dass mit der Einführung der Aktivrente auch ein Mentalitätswechsel beginnt, und zwar heute. Das Berufsleben kann mit dem Erreichen des Renteneintrittsalters enden, es muss dort aber nicht enden. Wer einen zusätzlichen steuerfreien Hinzuverdienst gut gebrauchen kann, wer Freude an der Arbeit hat, weil er gebraucht wird, wer seine Erfahrung an die junge Generation weitergeben will, der kann das tun, und zwar jetzt mit der Aktivrente. Dieses Signal geht heute durch die erste Lesung des Aktivrentengesetzes aus. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich will hinzufügen: Wir wollen Arbeitgeber ermutigen, die Wertschätzung für ihre älteren Beschäftigten klar zu artikulieren. Altersgerechte Arbeitsbedingungen, Flexibilität, ein gutes Arbeitsklima und ein generationsübergreifendes Arbeiten sollen im Zusammenhang mit diesem Entwurf zum Aktivrentengesetz von den Arbeitgebern mitgedacht werden. Wir wissen, dass viele Rentnerinnen und Rentner noch nicht ausreichend Kenntnis haben, welche Möglichkeiten zur Weiterarbeit bestehen. Deswegen ist es wichtig, dass wir über die Aktivrente informieren. Mein Büro und ich persönlich haben viele Zuschriften per Mail und viele Anrufe bekommen. Das zeigt: Die Aktivrente ist in der Diskussion und wird genutzt werden. Auch die große mediale Berichterstattung zeigt: Wir sind mit diesem Aktivrentengesetz auf einem guten Weg. Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dem Vorhaben der Aktivrente senden wir heute ein deutliches Zeichen. Wer im Alter noch etwas bewegen will, wird nicht ausgebremst, sondern durch dieses Gesetz bestärkt. Das ist unerlässlich für unseren Wohlstand. Das ist eine pragmatische, eine menschliche und eine zukunftsorientierte Steuerpolitik. Ich will noch hinzufügen: Es ist auch das richtige Bild für unser Land. Ein Land, das die Erfahrung seiner Menschen nicht vergisst, sondern schätzt, nutzt und würdigt. Deswegen stimmen wir heute dem Gesetzentwurf in erster Lesung zu. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Präsidentin Julia Klöckner: Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun Herr Abgeordneter Dr. Armin Grau das Wort. Bitte. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Armin Grau (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Boomer-Generation geht jetzt sukzessive in den Ruhestand. Dadurch verstärkt sich der Fachkräftemangel, und das Verhältnis zwischen Rentnerinnen und Rentnern und Beschäftigten verschiebt sich zulasten der Beschäftigten. Dieses Verhältnis ist eine der entscheidenden Größen für die Stabilität der Rentenversicherung. Wenn wir ein stabiles Rentenniveau wollen, ist es wichtig, auch dieses Verhältnis möglichst im Lot zu halten. Von einer stabilen gesetzlichen Rente profitieren gerade auch die Jungen, auch wenn die Junge Gruppe der Union das fälschlicherweise hier anders verbreitet. Aus diesen Gründen ist es bedeutsam, dass möglichst viele Menschen länger arbeiten. Darauf zielt Ihr Konzept der Aktivrente, und tatsächlich arbeiten auch jetzt schon viele Menschen länger. Das durchschnittliche Alter beim Renteneintritt liegt jetzt inzwischen bei rund 64,7 Jahren. Die Ampel hat die Hinzuverdienstgrenze für Arbeit neben der Rente aufgehoben und so ein wichtiges Hindernis für längeres Arbeiten beseitigt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Beim längeren Arbeiten ist Freiwilligkeit ganz entscheidend; denn viele Menschen können aus gesundheitlichen Gründen gar nicht so lange arbeiten. Das zeigen auch die steigenden Antragszahlen bei der Erwerbsminderungsrente bei Älteren. Freiwilliges längeres Arbeiten basiert auf zwei Faktoren: dem Wollen und dem Können. Damit mehr Menschen länger arbeiten können, ist der Ausbau von Prävention, Rehabilitation, altersgerechten Arbeitsbedingungen, Tätigkeitswechsel, Weiterbildung und Umschulung enorm wichtig. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Darauf verweisen wir Grüne seit Langem. An diesen wichtigen Stellschrauben dreht die Regierung aber nicht. Mit der Aktivrente reden wir heute über eine Maßnahme, die sich nur um das Wollen kümmert. Sie setzt rein auf fiskalische Anreize für eine Weiterarbeit im Rentenalter. Viele Studien zeigen aber, dass für Menschen, die nicht aufgrund von Altersarmut – die viel zu hoch ist – weiterarbeiten, hauptsächlich andere Faktoren ausschlaggebend sind: sozialer Anschluss, sinnstiftende Tätigkeit, Erhalt der täglichen Routine, Verantwortungsgefühl. Finanzielle Anreize haben deswegen nur beschränkte Wirkung. Damit kommen wir zum ersten großen Nachteil der Aktivrente. Sie produziert hohe Mitnahmeeffekte, die den möglichen Arbeitsanreiz ganz deutlich relativieren, und diese Mitnahmeeffekte bestehen insbesondere bei Menschen mit hohem Einkommen, und überhaupt profitieren Gutverdienende ganz überproportional stark von der Aktivrente. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein Mittel gegen die hohe Altersarmut ist die Aktivrente sicher nicht. Wer Grundsicherung im Alter bezieht, kann nur 30 Prozent seines Zuverdienstes behalten. Diese Zuverdienstmöglichkeiten sollten Sie dringend anpassen. Auch das schafft Arbeitsanreize im Alter. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Außerdem profitieren vor allem Menschen mit überdurchschnittlicher Gesundheit und Arbeitsfähigkeit; denn wer vor dem gesetzlichen Rentenalter erwerbsgemindert wird, hat nichts oder nur ganz wenig von der Aktivrente. Ihr Konzept hat weitere Gerechtigkeitslücken. Nur die Älteren profitieren und nicht die Jungen. Warum sollten die Steuererleichterungen denn nicht auch jungen Familien zugutekommen? Die bräuchten sie oft viel dringender als die Älteren. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Daneben schließen Sie auch Selbstständige aus, und so schafft dieses Konzept viele Ungerechtigkeiten und Verwerfungen. Es stellt sich die Frage, ob die Aktivrente nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 unseres Grundgesetzes verstößt. Viel besser wäre es, Menschen, die im Alter weiterarbeiten, einfach die Arbeitgeberbeiträge zu Renten- und Arbeitslosenversicherung auszuzahlen, so wie wir Grüne das vorschlagen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Als Fazit: Wir Grüne teilen das Ziel, die Beschäftigung im Alter zu stärken. Ihr Konzept der Aktivrente leidet aber unter hohen Mitnahmeeffekten. Vor allem aber ist es ungerecht, von ihm profitieren nur Ältere und vor allem Menschen mit überdurchschnittlichem Einkommen. Die Feststellung in der Gesetzesbegründung, die Aktivrente diene auch der Generationen- und Verteilungsgerechtigkeit, ist einfach falsch. Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Zeit ist abgelaufen, Sie haben schon überzogen, und ich bedanke mich. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Für die Fraktion Die Linke hat nun Frau Abgeordnete Sarah Vollath das Wort. Bitte. (Beifall bei der Linken) Sarah Vollath (Die Linke): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Bürgerinnen und Bürger! Neben der Rente 2 000 Euro steuerfrei dazuverdienen? Klingt mega nice! Also, wer würde schon zu einem Steuergeschenk Nein sagen? Die Regierung verspricht die geilsten Sachen: Lösungen für den Fachkräftemangel, viele zusätzliche Arbeitskräfte und eine Maßnahme gegen Altersarmut. Einfach spitze. Dann schauen wir doch nur noch kurz, was eigentlich die Wissenschaft zu dieser heftigen Idee sagt: Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat nachgewiesen, dass vor allem Hochverdienende von der Aktivrente profitieren werden. Ui! Außerdem: Wer nicht weiterarbeiten kann, zum Beispiel wegen der Gesundheit, bleibt außen vor. Schon jetzt hören die meisten Menschen früher als geplant auf, zu arbeiten, und das, obwohl sie dann weniger Rente bekommen. Hm, klingt jetzt nicht so geil. Weiter geht es mit der Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft. Die Aktivrente verursacht enorme Kosten bei zweifelhaftem Nutzen. Das IW geht von Mindereinnahmen von 1,4 Milliarden Euro aus. Schräg, ich dachte, es muss dringend gespart werden. Deshalb kürzen Sie doch gerade überall wichtige Leistungen, oder? Beide Institute kritisieren auch die steuerliche Ungleichbehandlung. Erstens. Selbstständige sind ausgeschlossen. Gerade sie sind aber oft dazu gezwungen, im Alter weiterzuarbeiten. Die Aktivrente ist damit nicht nur rechtlich fragwürdig, sondern auch sozialer Sprengstoff. (Beifall bei der Linken) Puh, ja, upsi, kann ja mal passieren. Zweitens. Eine Frage: Ist es gerecht, wenn ältere Beschäftigte bei gleicher Arbeit steuerlich stark begünstigt werden, während junge Menschen weiter voll belastet werden? Mindestens fraglich. (Beifall bei der Linken) Apropos junge Menschen: Wo bleibt denn eigentlich der Aufschrei der Jungen Wilden? Tapfer wehren sich 18 Unionsabgeordnete gegen die Stabilisierung des aktuellen Rentenniveaus. Die Stabilisierung ist das absolute Minimum. Dadurch wird einfach nur gesichert, dass die Renten nicht gekürzt werden müssen. Und sie? Sie toben: Die Kosten sind zu hoch! Das ist ungerecht für die junge Generation! Bei einem milliardenschweren Steuergeschenk für wenige Besserverdiener ist die Junge Union dann aber plötzlich still. Sus. (Beifall bei der Linken) Warum also sollte die Bundesregierung ein Gesetz umsetzen, das in Studien durchfällt und bewiesenermaßen seinen Zweck nicht erfüllt? Ganz einfach: Durch Steuergeschenke für einige wenige versucht die Regierung, ein massives gesamtgesellschaftliches Problem zu vertuschen. Die Wahrheit ist: Die durchschnittlichen Renten liegen unterhalb der Armutsgefährdungsgrenze. Die Altersarmut in Deutschland nimmt Jahr für Jahr zu. Gute Rentenpolitik ist keine Frage des Könnens. Wenn die Regierung wollte, könnte sie Altersarmut schlicht beenden. Aber nein, Sie drücken ein Gesetz durch, das von der Wissenschaft massiv kritisiert wird. Für uns Linke steht fest: Die Menschen in diesem Land verdienen mehr als neoliberale Scheinlösungen. Sie verdienen eine echte große Rentenreform. (Beifall bei der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Für die SPD-Fraktion hat Herr Abgeordneter Parsa Marvi das Wort. Bitte sehr. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Parsa Marvi (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist das legitime und gute Recht von Beschäftigten, die über Jahrzehnte gearbeitet haben, in die Rentenkasse eingezahlt haben, für sich die Entscheidung zu treffen, nicht mehr dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen. Es wird auch in Zukunft natürlich viele Menschen geben, die das für sich so entscheiden, und das ist vollkommen okay. Gleichzeitig gibt es aber auch diejenigen, die das heute schon anders sehen, und vor allem gibt es auch ein relevantes Potenzial von Beschäftigten, die das morgen anders entscheiden könnten, wenn sich denn die Rahmenbedingungen dazu verändern. (Beifall bei der SPD) Für alle diese Menschen, egal wie sie sich entscheiden, ist zunächst mal eines entscheidend: Die Rente ist für viele Beschäftigte das größte Vermögen, das sie haben – um unseren früheren Bundeskanzler Olaf Scholz zu zitieren. Eine sichere und stabile Rente ist ein Kernanliegen der SPD. Deshalb ist es richtig, dass wir als Koalition vorhaben, die Betriebsrenten ordentlich zu stärken, die Frühstartrente auf den Weg zu bringen, und vor allem ist es auch richtig, das Rentenniveau bis 2031 zu stabilisieren. Das eine wird nicht ohne das andere gehen. Das ist eine Frage des Respekts vor der Lebensleistung der Menschen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) Heute können wir uns auf den Weg machen, in der Frage der besseren Rahmenbedingungen für alle, die länger weiterarbeiten wollen, etwas zu erreichen, und zwar mit den Instrumenten, die wir als Politik bewegen können. Dazu gehören deutliche finanzielle Erwerbsanreize durch die Aktivrente. Wir sehen, wie das in anderen Staaten wie Schweden oder Dänemark heute schon deutlich besser gelingt als in Deutschland. Der aktuellen DIW-Studie entnehmen wir ermutigende Zahlen, die zeigen, dass die Veränderung von Rahmenbedingungen einen spürbaren Push auslösen kann. Wir müssen mit den finanziellen Mitteln, die wir als Staat für die Förderung zur Verfügung haben, sehr zielgenau umgehen. Es geht darum, möglichst viele zum freiwilligen Weiterarbeiten zu bewegen, die es sich vorher nicht so gut vorstellen konnten. Daher finde ich die Fokussierung auf die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung und das Erreichen der Regelaltersgrenze für diesen steuerlichen Bonus absolut verantwortungsvoll und gerechtfertigt: Zielgenauigkeit statt Gießkanne. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Das ist jedenfalls hier der richtige Weg, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das ist unser Beitrag heute; aber es braucht für diese besseren Rahmenbedingungen deutlich mehr, damit Menschen freiwillig weiterarbeiten können. (Abg. Anne Zerr [Die Linke] meldet sich zu einer Zwischenfrage) Und da bin ich ganz beim Kollegen Hiller, der ja die Verantwortung der Arbeitgeber und Unternehmen betont hat. Es geht um eine Veränderung des Arbeitsumfelds und der Arbeitskultur. Geistig fit bleiben, Spaß und Freude haben an der Arbeit, soziale Kontakte pflegen, das ist genauso wichtig wie die materielle Dimension. Wenn wir das Thema so ganzheitlich angehen, wird ein gesellschaftlicher und volkswirtschaftlicher Mehrwert entstehen. Präsidentin Julia Klöckner: Herr Abgeordneter? Parsa Marvi (SPD): Wir sollten das unterstützen. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Das war es dann. – Prima. Eine Zwischenfrage ist nicht mehr möglich. Dann kommen wir jetzt zur AfD-Fraktion, und das Wort hat der Abgeordnete Herr Christian Douglas. Bitte. (Beifall bei der AfD) Christian Douglas (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Die massiven Finanzierungsprobleme der künftigen Renten waren für die bisherigen Regierungen immer nur ein lästiges Szenario in ferner Zukunft. Unter Führung von Andrea Nahles löste die SPD 2014 sogar noch ein immens teures Wahlversprechen ein. Ohne Rücksicht auf Verluste und gegen den gesunden Menschenverstand kam die sogenannte Rente mit 63 – angeblich, um besonders hart arbeitende Menschen zu belohnen. Jeder Kritiker wurde damals als unsozial beschimpft. Heute zeigt das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung, DIW, dass über zwei Drittel dieser Rentnergruppe weder körperlich noch psychisch besonders belastet waren: Ziel verfehlt. Die Rente mit 63 war also eine sehr kostspielige, wirtschaftlich schädliche und vermeidbare Aktion der damaligen schwarz-roten Koalition. Die heutige schwarz-rote Koalition hat leider nicht viel dazugelernt; denn sie handelt erneut gegen den Rat aller Experten weltweit und sorgt für eine künstliche Verknappung und Verteuerung von Energie. (Abg. Dirk Wiese [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage) Dieses Mal werden nicht Arbeitnehmer vorzeitig in Rente geschickt, sondern voll arbeitsfähige, günstige Kernkraftwerke vorzeitig in die Luft gesprengt. (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die sind nicht günstig! Wann kapieren Sie das?) Ihren Antrag zur sogenannten Aktivrente sehen wir in zwei Punkten besonders kritisch. Punkt eins. Er verstößt gegen das Gebot der Gleichheit. Aus unserer Sicht ist es falsch, alle Selbstständigen in ihrer Tätigkeit davon auszunehmen. Unternehmer, Ärzte, Rechtsanwälte, Architekten, Handwerker usw., sie alle verfügen über einen großen, wertvollen Schatz an Erfahrung und Expertise, die sie den jüngeren Kollegen weitergeben können. Präsidentin Julia Klöckner: Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion zu? Christian Douglas (AfD): Nein. – Hinzu kommen erhebliche rechtliche Bedenken, dass dieses Vorhaben verfassungskonform ist. (Zuruf von der CDU/CSU: Was?) Es stellt nämlich aus unserer Sicht eine nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung dar. Da ist unser eigener Antrag deutlich besser. (Beifall bei der AfD) Punkt zwei. Ihr Antrag ist widersprüchlich. Deutschland setzt auf der einen Seite Anreize, um sich vorzeitig in den Ruhestand zu verabschieden, beispielsweise mit der sogenannten Rente mit 63 oder mit steuerlich geförderter Altersteilzeit. Auf der anderen Seite soll nun ein Anreiz geschaffen werden, um länger als üblich zu arbeiten. Diese Widersprüchlichkeit kritisieren Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite gleichermaßen. Dass diese beiden Seiten sich hier einig sind, sollte Ihnen in der Koalition zu denken geben. Die Union sollte hier besonders hellhörig werden, denn kürzlich sagte der eigene CDU-Wirtschaftsrat – ich zitiere –: „Es macht wenig Sinn, Arbeitnehmer durch teure finanzielle Anreize in die Frühverrentung zu locken, um dann gleichzeitig mit anderen teuren Anreizen dagegen zu arbeiten.“ (Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Frauke Heiligenstadt [SPD]) Verehrte Kollegen, die aufgezeigte Ungleichheit und die Widersprüchlichkeit sind aber vermeidbar. Die AfD fordert in ihrem Programm eine radikale Steuerreform, die es sowohl Unternehmen und Bürgern als auch den Finanzämtern gleichermaßen deutlich einfacher macht. (Parsa Marvi [SPD]: 200 Milliarden!) Ähnlich hatte sich ja auch Friedrich Merz vor der Wahl geäußert. Mit unserem Modell wäre eine gesonderte Gesetzgebung zum Thema Aktivrente gar nicht notwendig; denn durch deutlich höhere Freibeträge und einen einheitlichen Steuersatz wird Mehrarbeit für Jung und Alt, für Arbeitnehmer und Selbstständige gleichermaßen attraktiv gestaltet. (Zuruf der Abg. Frauke Heiligenstadt [SPD]) Wir wollen die Menschen nicht erst nach Eintritt ins Rentenalter steuerlich belohnen, sondern ihnen über ihr gesamtes Leben Anreize zu Leistung bieten, damit sie selbst entscheiden können, wie lange sie aktiv am Arbeitsleben teilnehmen möchten. Liebe Kollegen, wir brauchen nicht mehr Regeln, sondern wir brauchen mehr Freiheit. (Beifall bei der AfD) Und genau dafür, für weniger Regeln und mehr Freiheit, steht unser Steuerkonzept „Programm für Deutschland“. Herzlichen Dank. (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Die Möglichkeit zu einer Kurzintervention hat nun der Abgeordnete Wiese. Dirk Wiese (SPD): Sehr geehrter Herr Douglas, wirklich sehr schade, dass Sie keine Zwischenfragen zulassen. Darum muss ich jetzt die Möglichkeit der Kurzintervention nutzen. Sie haben die Aktivrente kritisiert; alles gut. Ich möchte aber den Fokus auf das richten, was Sie hier versuchen still und heimlich im Deutschen Bundestag durchzubringen: Das ist das Steuerkonzept der AfD. Und dieses Steuerkonzept der AfD ist durchgerechnet worden: Sie wollen nur die oberen 1 Prozent des Landes um gut 50 Milliarden Euro entlasten. Sie tun nichts für die Menschen, die den Laden am Laufen halten, die Schichtarbeit machen, die aufstehen, die arbeitende Bevölkerung. Sie wollen nur die oberen 1 Prozent entlasten. (Jörn König [AfD]: Deshalb haben wir auch 27 Prozent Wählerzustimmung!) Zudem – und das ist ein starkes Stück – wollen Sie den progressiven Einkommensteuertarif abschaffen. Der progressive Einkommensteuertarif sagt kurz und knapp: Die, die viel verdienen, zahlen mehr Steuern als die, die wenig verdienen. Auch das wollen Sie abschaffen; auch das ist ein Schlag ins Gesicht der arbeitenden Bevölkerung. Zudem legen Sie keine Vorschläge zur Gegenfinanzierung vor. Dazu findet sich in Ihrem Antrag tatsächlich nichts. Kurzum: Ihr Steuerkonzept, das Sie hier vorgestellt haben, das Sie still und heimlich durchzudrücken versuchen, (Jörn König [AfD]: Wir regieren nicht! Wir können nichts durchdrücken!) hier am heutigen Freitag, das wird die Reichen bei uns im Land noch reicher machen. Und stimmen Sie mir zu? Sie lassen mit diesem Steuerkonzept die arbeitende Bevölkerung, die morgens aufsteht, die fleißig ist, komplett im Regen stehen. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Linken sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Sie haben die Möglichkeit zur Antwort. Bitte sehr. Christian Douglas (AfD): Vielen Dank für die Frage oder für die Intervention. Zum einen: Wir haben ja in unserem Konzept, wie Sie ja sicherlich gelesen haben, hohe Freibeträge. Das bedeutet eine implizite Progression. Das heißt, auch nach unserem Konzept werden Besserverdienende mehr Steuern zahlen als Geringverdiener. (Frauke Heiligenstadt [SPD]: Das stimmt ja nicht!) Was Sie dabei natürlich außen vor lassen, ist, dass wir das damit begründen, dass wir im Gegenzug sämtliche Privilegien abschaffen wollen. Dadurch wird natürlich auch deutlich mehr Steueraufkommen generiert. (Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Das müssen Sie doch durchrechnen! – Gegenruf des Abg. Jörn König [AfD]: Das geht sich aus!) Zum anderen: Die Frage ist immer, von wem es gegengerechnet ist. Wir haben es auch gegengerechnet – das haben wir ja in den Haushaltsdebatten gesehen –: Es ist gegenfinanziert. Und zu Ihrer Frage, ob ich das so sehe, dass Schlecht- oder Geringverdiener von uns weniger unterstützt (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie sind doch auch gegen die Erbschaftsteuer! – Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Und gegen die Grundsteuer!) oder von uns benachteiligt werden: Ich weiß nicht, ob Sie mal geschaut haben, wo diese von Ihnen zitierten Gruppen ihr Kreuz machen: immer weniger bei der SPD und immer mehr bei uns. Sie glauben ja nicht, dass die sich keine Gedanken darum machen. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist kein Argument!) Die werden es ja wohl besser wissen als Sie. Präsidentin Julia Klöckner: Entschuldigung, der Kollege hat jetzt das Wort zum Antworten. Christian Douglas (AfD): Vielen Dank. Aber ich bin damit auch am Ende meiner Beantwortung. Danke. (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Wir fahren weiter fort in der Debatte, und das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat der Abgeordnete Oliver Pöpsel. Bitte sehr. (Beifall bei der CDU/CSU) Oliver Pöpsel (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach umfangreichen, interessanten Vorschlägen, die man, wie wir gerade gehört haben, nicht nachvollziehen kann, muss ich hier feststellen: Der Herbst der Reformen ist da, (Lachen bei Abgeordneten der AfD) und das ist etwas Gutes. Da können wir wieder loslegen, und wir stellen das vor, was machbar ist, liebe AfD. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Jörn König [AfD]: Zwei Wochen vor dem Winter ist der Herbst der Reformen da! Ich lach mich tot!) Allein in dieser Woche verabschieden wir 23 Gesetze in der zweiten und dritten Lesung, angefangen von der Entlastung bei den Energiekosten über die Bekämpfung der Schwarzarbeit und steuerliche Entlastungen bis hin zur Förderung des Freihandels. Das sind Reformen, die die deutsche Wettbewerbsfähigkeit steigern. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Michael Thews [SPD]) All das sind Bausteine einer umfassenden Agenda, um das Ziel zu erreichen, das über allem steht: Deutschland soll wieder Wachstumsmotor des EU-Binnenmarktes werden. Dazu gehört eine Steuerpolitik, die Arbeit und Unternehmergeist fördert. In diese Agenda gehört auch die Reform, die wir heute hier in der ersten Lesung beraten, eine Reform, auf die sich viele Babyboomer bereits wirklich freuen und freuen können: die Aktivrente. 2 000 Euro steuerfrei pro Monat können Rentnerinnen und Rentner hinzuverdienen. Es ist eben schon gesagt worden: Mit dem Grundfreibetrag – interessant war ja auch Ihre Ausführung, dass das jetzt auf einmal wieder viel zu viel ist; Sie widersprechen sich also selber in Ihren Vorschlägen – (Zuruf von der AfD: Nein!) können wir hier steuerfreie Einkünfte von über 36 000 Euro im Jahr möglich machen. Warum machen wir das? Wir wollen die Babyboomer, wir wollen wertvolles Fachwissen im Arbeitsmarkt halten. Der demografische Wandel stellt Deutschland, stellt unsere Wirtschaft, stellt unseren Sozialstaat vor erhebliche Herausforderungen. Die großen Geburtsjahrgänge, die Babyboomer, gehen in den Ruhestand, während gleichzeitig der Fachkräftemangel zunimmt und die Finanzierungsbasis der sozialen Sicherung unter Druck gerät. Die nachfolgenden Generationen werden diese Lücke nicht füllen können, auch nicht der Arbeits- und Fachkräftezuzug aus dem Ausland. Aktuell sind nur 21 Prozent der Rentnerinnen und Rentner im Alter von 65 bis 69 Jahren erwerbstätig; in Schweden und Dänemark sind es sogar 30 Prozent. Wir müssen die richtigen Anreize setzen, zumal mit den Boomern eine Generation in die Rente geht, die wir als besonders agil und leistungsfreudig kennen und die sich weiter engagieren möchte. Eine Bertelsmann-Studie zur Aktivrente, die vorgestern vorgestellt wurde, zeigt auf, dass bei Personen mit hohem Haushaltseinkommen besondere Effekte zu erwarten und auch bei Beschäftigten im Niedriglohnsektor Vorteile zu generieren sind. Der Handwerker, die Pflegekraft, die vielleicht schon die Erwerbsminderungsrente in Anspruch nehmen mussten, weil sie körperlich nicht weiterarbeiten konnten, haben jetzt mit dem Eintritt ins Regelrentenalter die Möglichkeit, wieder einzusteigen, ihr Fachwissen weiterzugeben, Ausbildung zu fördern. (Zuruf von der AfD: Im Leben nicht!) Dadurch können sie ihr Nettoeinkommen steigern. Das ist soziale Gerechtigkeit. Eine große Gruppe, die die Aktivrente auch willkommen heißen würde, hebt die Bertelsmann-Studie hervor: die Frauen. Für sie alle soll die Aktivrente ein großzügiges Angebot sein, damit sie im Arbeitsmarkt bleiben. Die Aktivrente ist damit auch ein Sicherheitsanker für unsere gesetzliche Rentenversicherung. Und das ist der zweite positive Effekt, wenn die Aktivrente gelingt: die Entlastung der Sozialversicherung. Die Aktivrentner leisten weiterhin ihren Beitrag zur Kranken- und Pflegeversicherung, sind aber von den Beiträgen zur Renten- und Arbeitslosenversicherung befreit – der Arbeitgeber dagegen nicht; der führt den Anteil zur Rentenversicherung weiter ab. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Sehr richtig!) In zwei Jahren werden wir das ganze Gesetz evaluieren. Man könnte jetzt mit der Lupe hinschauen, wem das nichts nützt und wer vielleicht noch besser berücksichtigt werden könnte. Das schauen wir uns später an; wir starten jetzt. Und das Thema wird auch überall angesprochen, auch in meinem Wahlkreis. Selbst wenn man mit dem Fahrdienst hier durch Berlin fährt, fragen einen die Fahrer: Wann geht es denn endlich los? Ich möchte auch noch ein bisschen weiterarbeiten. – Das Thema ist in der Bevölkerung angekommen. Es wird medial sehr viel darüber berichtet. Das ist der richtige Schritt. Dafür wollen wir kämpfen. Wir bringen Deutschland wieder nach vorne. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist aus der CDU/CSU-Fraktion der Abgeordnete Herr Heiko Hain. Bitte. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Heiko Hain (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute in erster Lesung die Aktivrente. Aktivrente heißt: 2 000 Euro steuerfrei für die Rentner, die freiwillig länger arbeiten wollen. Die Aktivrente ist eine Botschaft an die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land: Wer arbeiten will, wer gestalten will, der soll das auch können, und zwar mit mehr Netto vom Brutto, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Dass die Kolleginnen und Kollegen von rechts und links das den Bürgern anscheinend nicht gönnen wollen, (Sören Pellmann [Die Linke]: Da haben Sie nicht zugehört!) zeigt doch, wer in diesem Land Politik für die Menschen macht, liebe Kollegen. (Beifall bei der CDU/CSU – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Der Gesetzentwurf verbindet genau das, was wir als Union immer als Maßstab hatten und haben: Leistung, Verantwortung und Freiheit. Das Aktivrentengesetz stärkt die Eigenverantwortung. Es eröffnet älteren Menschen neue Möglichkeiten, selbst zu entscheiden, wie sie den Übergang in den Ruhestand gestalten. Wer nach dem regulären Renteneintritt weiterarbeiten möchte, kann dies zukünftig flexibler, unbürokratischer und steuerlich begünstigt tun – mit bis zu 2 000 Euro im Monat steuerfrei. Und besonders wichtig: Niemand muss durch dieses Gesetz länger arbeiten; aber die Aktivrente ist ein Angebot. Präsidentin Julia Klöckner: Herr Abgeordneter – – Heiko Hain (CDU/CSU): Wir schaffen damit die Rahmenbedingungen, die den Lebensentwürfen der Menschen gerecht werden. Präsidentin Julia Klöckner: Herr Abgeordneter? Heiko Hain (CDU/CSU): Bitte schön? Präsidentin Julia Klöckner: Entschuldigung, aber würden Sie eine Zwischenfrage aus der Linksfraktion zulassen? Heiko Hain (CDU/CSU): Ich würde meine Rede gern zu Ende führen. Präsidentin Julia Klöckner: Gut. Heiko Hain (CDU/CSU): Wir entlasten mit diesem Gesetz auch den Arbeitsmarkt und setzen dabei auf wertvolle Erfahrungen. In Zeiten des Fachkräftemangels können wir es uns schlicht nicht leisten, vorhandene wertvolle Erfahrungen brachliegen zu lassen. Mit der Aktivrente ermöglichen wir es, dass Rentnerinnen und Rentner weiterhin produktiv mitwirken und ihr Wissen weitergeben können – ob im Handwerk, in der Pflege oder in der Verwaltung. Das ist ein Gewinn für die Betriebe, für die Jüngeren, die von der Erfahrung der Älteren profitieren, für unsere Wirtschaft und damit für unser Land insgesamt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Mit der Aktivrente würdigen wir das Engagement älterer Menschen, und das steuerlich gefördert. Wer länger arbeitet, hat am Ende auch mehr. Dieses Prinzip der Leistungsgerechtigkeit ist uns als Union besonders wichtig. Arbeit soll sich lohnen, und das in jedem Alter. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Gesellschaft verändert sich. Die Politik muss gestalten und darf nicht nur reagieren. Diese Koalition gestaltet, und das Sitzungswoche für Sitzungswoche, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das Aktivrentengesetz reiht sich dabei in eine Vielzahl von Gesetzen ein, die wir von CDU/CSU und SPD bereits beschlossen oder auf den Weg gebracht haben. Hier seien nur der Investitionsbooster, die Senkung der Körperschaftsteuer, die Abschaffung des Bürgergelds, der Wohnungsbauturbo, die Modernisierung der Bundeswehr und erste Schritte bei der Wehrpflicht, die Entlastung der Landwirtschaft beim Agrardiesel, die Erhöhung der Ehrenamtspauschale, die Senkung der Gastrosteuer, die Senkung der Energiepreise, die Abschaffung der Gasspeicherumlage, die Anhebung der Entfernungspauschale und nicht zuletzt die erfolgreich eingeleitete Migrationswende genannt, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU/CSU) Wir sehen: Wir als Koalition handeln, wir gestalten. Und vor allem: Wir halten Wort und liefern. (Beifall bei der CDU/CSU) Es gilt auch bei der Aktivrente: Versprochen und gehalten! So bringen wir unser Land wieder gemeinsam voran. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion Die Linke hat nun zu einer Kurzintervention Frau Anne Zerr das Wort. Bitte. Anne Zerr (Die Linke): Wir haben jetzt ganz viel von Freiwilligkeit und freien Entscheidungen im Rentenalter gehört. In Deutschland leben 3,5 Millionen Menschen über 65, die armutsgefährdet sind – also jede fünfte Person, die eine Rente erhält. Bei Frauen ist der Anteil sogar noch höher. 742 000 Rentnerinnen und Rentner sind auf Grundsicherung angewiesen. Ich finde, da kann man nicht gut von Freiwilligkeit sprechen; denn wer arm ist, hat keine Wahl, sondern muss im Zweifel arbeiten gehen. Wie wollen Sie sicherstellen, dass das Ganze trotzdem auf Freiwilligkeit beruht und dass Menschen im Alter nicht in Armut fallen? (Beifall bei der Linken) Heiko Hain (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Kollegin, Sie können sich sicher sein, dass gerade wir als CSU auch diese Menschen nicht vergessen. (Jens Spahn [CDU/CSU]: Die CDU auch nicht!) – Das gilt natürlich auch für die CDU und die SPD. Was wir alle natürlich nicht wollen und nicht dürfen, ist, die Menschen, die auf Hilfe angewiesen sind, gegen die Menschen auszuspielen, die freiwillig länger arbeiten wollen; denn auch Letztere sorgen dafür, dass Geld in unsere Rentenkassen und ins Steuersystem fließt, wenn sie mehr als 2 000 Euro monatlich verdienen. Damit helfen auch sie den Menschen, die unsere Hilfe benötigen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Präsidentin Julia Klöckner: Hiermit schließe ich die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 7. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/2673 und 21/1620 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Ich sehe und höre, dass das nicht der Fall ist. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Ich rufe nun auf den Zusatzpunkt 11: Beratung des Antrags der Abgeordneten Sarah Vollath, Janine Wissler, Doris Achelwilm, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke Bundestagsabgeordnete vollumfänglich in die gesetzliche Rentenversicherung einbeziehen Drucksache 21/2708 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Federführung strittig Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die Fraktion Die Linke Frau Abgeordnete Sarah Vollath. Bitte. (Beifall bei der Linken) Sarah Vollath (Die Linke): Frau Präsidentin! Wir Linken fordern echte Rentengerechtigkeit. Seit Jahren sagen wir es immer wieder: Auch Abgeordnete müssen endlich in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen – mit ihrer vollen Abgeordnetendiät. (Beifall bei der Linken) Schluss mit diesem Zweiklassensystem! Schluss mit den Abgeordnetenprivilegien! Es ist einfach schamlos, dass wir uns hier im Bundestag ein komfortables Alterskissen basteln, während draußen Millionen Rentner/-innen Pfandflaschen sammeln müssen, um zu überleben. Das ist kein Sozialstaat, das ist Heuchelei. (Beifall bei der Linken) Die höchste Abgeordnetenpension liegt derzeit bei fast 7 700 Euro – für 26 Jahre Bundestag. Selbst extrem Hochverdienende, die 26 Jahre lang den Höchstsatz in die Rentenversicherung einzahlen, bekommen gerade mal 2 000 Euro. 2 000 Euro gegen 7 700 Euro: Wer hier noch von Gerechtigkeit redet, der hat doch jedes Maß verloren. (Beifall bei der Linken) Schon nach acht Jahren im Bundestag kassieren wir Abgeordnete eine Pension von über 2 300 Euro monatlich. Die durchschnittliche Rente normaler Menschen lag 2023 bei 1 110 Euro und damit unterhalb der Armutsgefährdungsschwelle. Selbst nach 45 Jahren harter Arbeit und voller Einzahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung sind 31 Prozent der Rentner/-innen armutsgefährdet. Das ist kein Versagen am Rand, das ist ein System des Unrechts. (Beifall bei der Linken) Während die Menschen draußen ums Überleben kämpfen, sichern sich Abgeordnete ihre goldene Hängematte fürs Alter. Das ist verkommen, das ist unsozial, und das muss sofort aufhören. (Beifall bei der Linken) Wenn wir selbst in das gesetzliche Rentensystem einzahlen müssten, dann würden hier im Parlament vielleicht mal einige spüren, was sie mit ihren Kürzungen und Rentenreformen eigentlich anrichten. Vielleicht würde sich dann der eine oder andere überlegen, ob das Sparen auf dem Rücken der arbeitenden Menschen wirklich so eine clevere Idee ist. (Beifall bei der Linken) Denn klar: Es ist leicht, über Einschnitte zu reden, wenn man selbst nicht betroffen ist, wenn man weiß, dass man im Alter weich fällt, während andere abstürzen. Deshalb sagen wir als Linke: Wir alle müssen einzahlen! Keine Sonderrechte für Politiker/-innen. (Beifall bei der Linken) Auch die Grünen fordern das. Und die SPD? Da zitiere ich mal den Vizekanzler: „Warum bezahle ich als Politiker nicht in das Rentensystem ein? Ich würde das gerne ändern. Das ist […] eine Frage der Gerechtigkeit.“ Sehr gut, Herr Klingbeil! Aber: Gefahr erkannt, Gefahr mal wieder nicht gebannt. Meine Glaskugel sagt mir leider: Die SPD wird wieder einmal die soziale Gerechtigkeit opfern – für den Koalitionsfrieden. Das ist leider kein Zufall, das ist ein Muster. Wir als Linke stehen nicht nur in Interviews für Gerechtigkeit, sondern in jeder parlamentarischen Debatte, bei jedem Antrag, bei jedem Abstimmungsverhalten. Wir fordern: Gute Renten für alle nach den gleichen Regeln, ohne Privilegien und ohne Ausnahmen! (Beifall bei der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun Herr Abgeordneter Ansgar Heveling das Wort. Bitte. (Beifall bei der CDU/CSU) Ansgar Heveling (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als heute Morgen mein Radiowecker anging, spielte das Radio zum Glück nicht „I Got You Babe“ von Sonny and Cher, sonst hätte ich möglicherweise gedacht, es sei Murmeltiertag und ich, wie seinerzeit Bill Murray, in einer Zeitschleife gefangen. (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Zugegebenermaßen hat mich bedauerlicherweise auch nicht Andie MacDowell am Frühstückstisch erwartet. (Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Man kann nicht alles haben!) Aber man kann ja auch nicht alles haben. (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wie eine Zeitschleife wirkt die Debatte, die wir jetzt hier im Plenum des Deutschen Bundestages führen; denn der Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/2708 ist nahezu wortgleich mit dem Antrag aus der 19. Wahlperiode auf Drucksache 19/17255. (Sarah Vollath [Die Linke]: Er ist halt richtig! – Zuruf des Abg. Jörg Cezanne [Die Linke]) Immerhin: Das Zahlenwerk ist angepasst worden. Das macht den Antrag in der Sache allerdings auch nicht besser. (Beifall bei der CDU/CSU) Da mir der Begriff „Symbolpolitik“ allzu oft überstrapaziert wird, möchte ich ihn an dieser Stelle für das Anliegen der Fraktion Die Linke auch nicht verwenden, zumal sich bei altem Wein in neuen oder anderen Schläuchen das Symbolhafte mit der Zeit doch auch zu sehr abnutzt. Sagen wir also: Der Antrag ist wieder einmal oder immer noch mehr Schein als Sein. (Zurufe von der Linken) Die Forderung, Abgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, klingt auf den ersten Blick nach Gleichheit und Gerechtigkeit. Auf den zweiten Blick zeigt sich jedoch, dass sie den besonderen verfassungsrechtlichen Status des Abgeordnetenmandats verkennt und in der Konsequenz zu neuen Ungerechtigkeiten führen würde. (Zada Salihović [Die Linke]: Das ist peinlich!) Schauen wir zunächst auf den verfassungsrechtlichen Status der Abgeordneten. Das Grundgesetz formuliert da sehr klar: „Die Abgeordneten haben Anspruch auf eine angemessene, ihre Unabhängigkeit sichernde Entschädigung.“ So formuliert es Artikel 48 Absatz 3 des Grundgesetzes. (Sören Pellmann [Die Linke]: Ja, ja, es geht um die Rente! – Weiterer Zuruf von der Linken) – Dass Sie es mit dem Grundgesetz nicht so haben, ist mir schon klar; aber es steht nun mal drin. (Beifall bei der CDU/CSU) Das Grundgesetz hat damit den unabhängigen Abgeordneten als Leitbild. Wer unabhängig ist, der kann seine Entscheidungen frei und ohne Zwang treffen. Diese Unabhängigkeit ist aber nicht nur das Leitbild des Grundgesetzes, sie wird auch in einen eindeutigen Anspruch übersetzt; denn die Unabhängigkeit muss gesichert werden, und zur Sicherheit muss die Entschädigung beitragen. Und auch hier ist das Grundgesetz eindeutig; denn „Entschädigung“ als Begriff betrifft nicht nur die Zeit als aktiver Abgeordneter, sondern auch die Zeit der Versorgung nach dem Mandat. Sosehr das Grundgesetz einerseits klar formuliert und die Unabhängigkeit sichernde Entschädigung fordert, so sehr stellt sich andererseits die Frage: Was sichert denn die Unabhängigkeit der Abgeordneten? Diese Frage ist zugegebenermaßen nicht einfach und jedenfalls nicht einheitlich zu beantworten. (Zuruf der Abg. Doris Achelwilm [Die Linke]) Genau mit dieser Frage haben sich schon viele Kommissionen und Sachverständige befasst. Zuletzt gab es im Jahr 2011 eine unabhängige Kommission zu Fragen des Abgeordnetenrechts, die auch das Thema der Entschädigung ausgeleuchtet hat. Und ja, auch in der Kommission hat es unterschiedliche Ansätze gegeben, wie man die Unabhängigkeit der Abgeordneten durch das System der Altersversorgung sichert. Fünf Kommissionsmitglieder haben sich für das bestehende System ausgesprochen, fünf haben für ein Bausteinmodell votiert, das auf einem bestehenden Altersversorgungssystem aufsetzt, es durch eine parlamentsgewährte Zusatzversorgung ergänzt und eventuell im Weiteren noch aus einem Eigenversorgungsanteil besteht. Und schließlich hat sich ein Kommissionsmitglied für eine reine Eigenvorsorge ausgesprochen. Auch wenn man damals verschiedene Möglichkeiten erwogen hat, wie eine die Unabhängigkeit sichernde Altersversorgung für Abgeordnete möglich sein könnte, war auch die Kommission in einer Beurteilung einig – ich zitiere –: „Um den Abgeordneten einen finanziellen Spielraum für die Eigenvorsorge zu lassen, könnte eine zumutbare Erhöhung der Grundentschädigung erforderlich sein.“ Heißt übersetzt: Um in einem anderen als dem jetzigen System zu einer die Unabhängigkeit sichernden Entschädigung mit Blick auf die Altersversorgung zu kommen, müssten die Diäten erheblich angehoben werden. Da sind wir bei mehr Schein als Sein; das verschweigt der Antrag der Fraktion Die Linke nämlich einfach mal. Wir sehen jedenfalls in Diätenerhöhungen nicht den richtigen Weg. Die wären aber nötig, um den verfassungsrechtlichen Anforderungen zu genügen, wollte man ein anderes Versorgungssystem für Abgeordnete wählen. (Beifall bei der CDU/CSU) Und täglich grüßt das Murmeltier: Nicht dass wir darauf nicht schon bei allen Debatten in den vergangenen Wahlperioden hingewiesen hätten! Wir müssen auch eines noch berücksichtigen: Die Übernahme eines Mandats führt zwangsläufig dazu, dass die normale Erwerbsbiografie der Abgeordneten durchbrochen bzw. unterbrochen wird. Auch das muss die Abgeordnetenversorgung reflektieren und unter dem Gesichtspunkt der Unabhängigkeit berücksichtigen. Wer für den Deutschen Bundestag kandidiert, übernimmt Verantwortung: für das eigene Handeln, für Entscheidungen und auch für die eigene Absicherung. Diese Verantwortung ist Teil des Mandats. Sie erfordert Disziplin, Weitsicht und Eigenständigkeit. Die Bürgerinnen und Bürger dürfen darauf vertrauen, dass ihre Abgeordneten mit dieser Verantwortung sorgfältig umgehen und dass die Entschädigung, die das Grundgesetz vorsieht, kein Privileg, sondern ein notwendiges Instrument ist, um die Unabhängigkeit des Parlaments zu sichern. Präsidentin Julia Klöckner: Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion der Linken zu? Ansgar Heveling (CDU/CSU): Ja, bitte. Präsidentin Julia Klöckner: Bitte sehr. Isabelle Vandre (Die Linke): Vielen herzlichen Dank, Herr Heveling, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben jetzt sehr viele Ausführungen über die Unabhängigkeit der Abgeordneten getätigt, die ein sehr, sehr hohes Gut ist. Nun frage ich mich: Wird denn die Unabhängigkeit der Abgeordneten beispielsweise auch dadurch gesichert oder vielleicht auch infrage gestellt, dass Unternehmen zahlreiche Parteitage sponsern und die Präsenz von Unternehmen auf Parteitagen abgebildet ist? Oder aber ist die Unabhängigkeit von Abgeordneten vielleicht auch etwas eingeschränkt, wenn Lobbyisten Zugang zum Bundestag haben, ohne ausreichend im Transparenzregister abgebildet zu sein? Sind das nicht alles auch Maßnahmen, die die Unabhängigkeit von Abgeordneten einschränken? (Beifall bei der Linken) Ansgar Heveling (CDU/CSU): Es ist Herbst, und es ist die Zeit der Äpfel und der Birnen. (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zurufe von der Linken) Beide miteinander zu vergleichen ist so eine Sache. Es ist ein schönes Ablenkungsmanöver, um jetzt aus der Debatte auszubrechen und den Versuch zu unternehmen, etwas anderes anzusprechen, was zwar letztlich mit dem Mandat überhaupt gar nichts zu tun hat, wozu wir aber sicherlich, gar keine Frage, auch einen öffentlichen Diskurs brauchen. (Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der Linken) Aber mit dem, worüber wir heute debattieren, hat das nun wirklich gar nichts zu tun. (Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der Linken) Ich sage klar: Unser derzeitiges System ist transparent, gerecht und verfassungsgemäß. Es schützt die Freiheit des Mandats und damit die Grundlage unserer parlamentarischen Demokratie. Wer das ändern will, gefährdet die Unabhängigkeit des Parlaments und das Vertrauen in die Integrität unserer Volksvertretung. Wir lehnen das Ansinnen der Fraktion Die Linke ab. Wir lehnen den Antrag der Fraktion Die Linke ab. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Für die AfD-Fraktion hat nun Frau Abgeordnete Ulrike Schielke-Ziesing das Wort. (Beifall bei der AfD) Ulrike Schielke-Ziesing (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Verehrte Bürger! Dieser Antrag hier stand schon zweimal auf der Tagesordnung; Sie haben ihn zweimal abgesetzt, das letzte Mal vor vier Wochen. Das ist nicht weiter schlimm; denn es gibt ja bereits einen anderen Antrag: „Reform der Politikerpensionen – Bundestagsabgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung aufnehmen“. Genau, der ist von uns, und den haben wir auch schon debattiert. Ich muss sagen: Ich habe selten eine derart verlogene Debatte erlebt, voll mit Falschbehauptungen – eine unglaubliche Respektlosigkeit gegenüber den Wählern. (Beifall bei der AfD) „Nichts auf der Welt ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist“, heißt es. Aber da kannte der Herr Hugo die deutschen Altparteien nicht. Eine dieser Ideen ist die Reform der Politikerpensionen, so wie sie 2013 bereits durch die Unabhängige Kommission zu Fragen des Abgeordnetenrechts vorbereitet wurde. Die wurde 2011 vom Ältestenrat eingesetzt, und zwar damals schon aufgrund der anhaltenden Kritik am bestehenden System. Norbert Lammert war damals Bundestagspräsident, und der sagte, das Hauptproblem sei – Zitat – der durch die gesetzliche Konstruktion gar nicht zu vermeidende Verdacht der Selbstbedienung. Immerhin sprach er nur von einem Verdacht. Die Ergebnisse dieser Kommission haben Sie alle seit 2013 wie eine heiße Kartoffel von Regierung zu Regierung weitergereicht. Und ich sage: Viele der heutigen Kollegen möchten anscheinend, dass das alles so bleibt, wie es ist, sonst hätten Sie unseren Antrag nicht so niedergemacht. Dabei ist die Einbeziehung der Bundestagsabgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung doch etwas, was Sie angeblich alle wollen – bis auf Herrn Heveling. Für den Kollegen Grau war das sogar eine Frage der Gerechtigkeit. Der Kollege Dieren war auch ganz fest dafür, wie im Übrigen seine ganze Fraktion. Nur: Warum erzählt er dann geschlagene sechs Minuten am Thema vorbei von der gesetzlichen Krankenversicherung? Was soll das? (Beifall bei der AfD) Und auch in der Union ist der Gedanke ja nicht ganz unbekannt. Aber als wir als AfD Sie mit unserem Antrag daran erinnert hatten, war es auch wieder verkehrt, weil wir angeblich die Falschen wären, wie Herr Grau meinte. Merke: Wenn wir als AfD wollen, dass Abgeordnete in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen, dann natürlich nicht aus so edlen Motiven wie seine Partei, sondern um zu spalten oder auch das Parlament lächerlich zu machen, um Misstrauen zu säen oder – völlig daneben – die Menschen in psychologischer Abhängigkeit zu halten. Auf so was muss man erst mal kommen! Das kam von Herrn Nacke, der uns die Hälfte seiner Redezeit mit Zitaten aus einem Buch von 1978 beschimpfte. Das nenne ich mal Verschwörungsgeschwurbel! (Beifall bei der AfD) Liebe Kollegen, das kann man so machen; ich verstehe das. Aber ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Den Bürgern da draußen ist das egal. Die Bürger da draußen haben die Nase voll von Ihren parteitaktischen Reinheitsgeboten; die wollen auch nicht mehr hören, was alles nicht geht. Die Bürger wollen, dass Sie in die Hufe kommen und zeigen, dass Sie sich selbst nicht so wichtig nehmen, dafür die Interessen der Bürger umso mehr. (Beifall bei der AfD) Es ist doch ganz einfach: Entweder Sie befürworten die Einbeziehung der Bundestagsabgeordneten, also von uns, in die gesetzliche Rentenversicherung – dann gehen Sie hin und erarbeiten mit Ihrer Regierungsmehrheit ein Konzept; nichts anderes fordern wir mit unserem Antrag –, oder aber Sie wollen es nicht; dann lassen Sie das und lassen die Wähler darüber entscheiden, was die davon halten – nicht mehr und nicht weniger. Aber hören Sie bitte auf, die Bürger weiter zu verkackeiern! (Beifall bei der AfD) Damit komme ich noch einmal zu dem Antrag, der uns hier heute vorliegt und der sich leider – und ich sage das wirklich mit Bedauern – mal wieder als der übliche sozialistische Käse entpuppt. Da findet sich zum Beispiel die Forderung nach einer Verdoppelung der Beitragsbemessungsgrenze, und zwar für alle. Das wären derzeit rund 17 000 Euro. (Sören Pellmann [Die Linke]: Wäre mal ein erster Schritt!) Und wie immer sollen höhere Renten gekürzt werden. Mit anderen Worten: Erst wenn alle gleich arm sind, sind Sie zufrieden. Am Ende steht dann die Einheitsrente. (Sören Pellmann [Die Linke]: Lesen und Verstehen ist so eine Sache!) Insofern ist es schon frech von der Kollegin von den Linken, ausgerechnet uns vorzuwerfen, wir wollten uns bereichern, (Zuruf von der Linken) weil wir die Bemessungsgrenze – wohlgemerkt: nur für Abgeordnete – moderat anheben wollen, und eine ganz steile These von einer derart gierigen Partei, der es grundsätzlich immer ums Geld geht, nämlich um das Geld der anderen Leute. (Beifall bei der AfD) Liebe Kollegen, ein Rentensystem saniert man nicht mit Umverteilung. Wo das hinführt, sehen wir ja auch aktuell am Rentenpaket. Nur kommt das Geld da nicht von den Reichen, sondern von den Jungen, die das Ganze irgendwann bezahlen müssen, und zwar ohne jede Garantie, dass davon für sie selbst etwas übrig bleibt. So kann das nicht weitergehen. Liebe Kollegen, es ist fünf vor zwölf. Die Wirtschaftsverbände, die Arbeitnehmer, der Sachverständigenrat und nicht zuletzt die Jungen, wenigstens die aus der CDU, wissen das. Und die Bürger wissen das auch; die glauben Ihnen kein Wort mehr. Was nützt es denn, ab 2029 horrende Summen an Steuerzuschüssen für die Rente ins Gesetz zu schreiben, wenn diese Milliarden nicht da sind? Und ich sage: Die bräuchte man auch nicht. Denn die Lösung liegt doch auf der Hand; sie heißt: Rentenreform. Das aber würde bedeuten, die Verantwortung nicht schon wieder auf eine Kommission und den Sankt-Nimmerleins-Tag zu verschieben, wie Sie das jetzt seit Jahrzehnten praktizieren, sondern endlich anzufangen mit den Maßnahmen, die nötig sind. Dann könnten Sie nämlich auch auf so dubiose Tricks wie die Aussetzung des Nachholfaktors verzichten. Es gibt so viele Möglichkeiten: ein zügiger Einstieg in die kapitalgedeckte Ergänzung – wir haben dafür schon in der letzten Legislaturperiode mit unserem Antrag zum Junior-Spardepot eine erheblich bessere Alternative zur Frühstartrente vorgelegt –, die Entlastung der Rentenversicherung vom Ballast versicherungsfremder Leistungen, die Einbeziehung weiterer Gruppen in die gesetzliche Rentenversicherung. Und wir brauchen Maßnahmen, um Altersarmut zu verhindern. Es ist doch ein Irrsinn, dass zum Beispiel die neue Mütterrente auf die Grundsicherung angerechnet werden soll. Als AfD fordern wir seit Jahren einen Freibetrag von 25 Prozent auf die Grundsicherung im Alter. Und damit komme ich zu einer weiteren Falschbehauptung, die hier gerne gegen uns hineingerufen wird, dass nämlich die AfD keine eigenen Vorschläge hätte, wie es besser geht. Auch das stimmt nicht. Wir haben sogar eine bessere Alternative zur sogenannten Aktivrente, einen Antrag, in dem die Selbstständigen eben nicht wieder außen vor bleiben und die Arbeitnehmer eben nicht wie immer benachteiligt werden. (Beifall bei der AfD) Auch dieser Antrag liegt vor. Weitere Anträge, auch zur privaten und betrieblichen Vorsorge, werden folgen. Liebe Kollegen, Sie sehen: Es gibt viele gute Möglichkeiten im Rentenbereich, nur – und so schließt sich der Kreis –, der vorliegende Antrag gehört nicht dazu. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion der SPD hat Herr Abgeordneter Mahmut Özdemir das Wort. Bitte. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich war vor einigen Wochen an einem Marktstand und habe mit einer Bürgerin über die Rentenpolitik diskutiert. Sie sagte da: Ihr zahlt doch keine Steuern. Dann habe ich gesagt: Bitte, was? Ich habe ihr erklärt, dass wir auch zur Einkommensteuer veranlagt werden. Und dann sagte sie: Aber ihr habt ja eure eigene Krankenversicherung. Dann habe ich gesagt: Nein, es gibt die gesetzliche, in die man freiwillig einzahlen kann, oder man kann sich, je nachdem, was man vorher im Leben gemacht hat, je nach Berufsstand, privat versichern. Und dann fing sie an: Aber ihr habt eure eigenen Rentenregeln. Und dann habe ich gesagt: Ja, das stimmt. – Ich habe mit dieser Dame lange diskutiert. Ansgar Heveling hat gerade viel über die verfassungsmäßigen Prinzipien erzählt. Unsere Verfassung ist dem Wandel zugänglich und nimmt den gesellschaftlichen Wandel auch auf – erste Feststellung. Und die zweite Feststellung ist, dass Gleichmacherei, liebe Fraktion Die Linke, nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) Bundestagsabgeordnete vollumfänglich in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, klingt erst mal sehr gut. (Sören Pellmann [Die Linke]: Ist es auch!) Es ist ein guter Ansatz, ein Vorstoß, dem wir wohlwollend und auch aufgeschlossen gegenüberstehen, zumal es zahlreiche entsprechende Initiativen auch aus der SPD-Fraktion gegeben hat. Ich kenne das noch von meiner eigenen Landesgruppe innerhalb der SPD-Bundestagsfraktion, mit der wir vor einigen Wahlperioden genau solch einen Antrag, eine solche Initiative innerhalb unserer Fraktion formuliert haben. (Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Und dann wart ihr in der Regierung!) Solidarische Sicherungssysteme, die alle Menschen im Land unabhängig von ihrem Beruf, ihrem Einkommen, ihrem Vermögen, ihrer Herkunft heranziehen, sind gute Systeme, weil sie den Wohlstand, der in diesem Land erdient und verdient wird, gerecht auf alle Menschen gleich verteilen. – Aber: „Selbst der Gerechte wird ungerecht, wenn er selbstgerecht wird“, besagt ein geflügeltes Wort. Deshalb muss man auch sehen – ich weiß gerade nicht, welcher Redner, welche Rednerin das in einer früheren Debatte gesagt hat –, dass sich die Renten- bzw. Pensionsansprüche von Bundestagsabgeordneten im Lauf der Zeit verändert haben und dass wir hier mit Augenmaß herangegangen sind. Diese Entwicklung hat es gegeben, und es zeigt sich, dass wir als Bundestagsabgeordnete gemeinsam dafür verantwortlich sind, wie wir diese Debatten in den Deutschen Bundestag hineintragen. Gesundheitswesen, Pflege, Rente: Es gibt berufsständische, es gibt betriebliche Zusatzversorgungen. Das ist alles recht und billig. Aber geht es zum Beispiel um den Sockel oder das Fundament in diesem Land, so müssen wir für solidarische Sicherungssysteme – und das wird keiner ökonomisch, keiner gesellschaftlich und keiner politisch hier im Saal, aber auch draußen im Land bestreiten können – sorgen. Sie sind wichtig für unser Land, weil sie für alle Menschen einen Sockel, ein Fundament bilden, sodass wir an diesem Wohlstand gleich gerecht partizipieren. Eine Erwerbstätigenversicherung, wie wir sie als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten im Auge haben, ist begrüßenswert und unbestritten und Ausdruck der gesellschaftlichen Solidarität. Es ist auch schwer vermittelbar und teilweise unglaubwürdig, wenn Abgeordnete Recht für sich selber schaffen. Diese Diskussion haben wir schon in zahlreichen Debatten geführt. Es geht beispielsweise alle Jahre wiederkehrend um die Diätenerhöhungen, es geht um die Rentenversicherung, es geht um die Krankenversicherung. Wer zum Beispiel ist hier gesetzlich krankenversichert? Das können Sie alles offen lesen; das kann man transparent machen. Aber auch die höchste Form der Transparenz schafft noch keine gesellschaftliche Akzeptanz. Ich finde, dass wir in solchen Debatten, wenn es um Diäten, Rente, Krankenkasse geht, auch den Mut haben müssen, Regeln zu verteidigen, wenn sie gerechtfertigt, verfassungsrechtlich determiniert und geboten sind. Aber es gibt eben auch Regeln, die dann, wenn wir in eigener Sache entscheiden, auch vom Volk hinterfragt werden dürfen. So ist es tatsächlich auch mit der Rente. Ich finde, wenn wir beispielsweise bei der wahlrechtsimmanenten Selbstvergrößerung des Deutschen Bundestages an unsere „berufsständischen“ – in Anführungszeichen – Rechte selbst Hand anlegen – mal mehr, mal weniger elegant –, dann zeigt sich, dass wir einen Konsens in diesem Haus brauchen. Eine schlichte Mehrheit für die eine oder die andere Regelung genügt nicht. Wir brauchen einen Konsens hier in diesem Haus für eine dauerhafte Regelung, die den gesellschaftlichen Wandel in unserem Land abbildet, nämlich die gesellschaftliche Diskussion darüber, was eigentlich recht und billig ist, was ein Abgeordneter an Diäten bekommt, was recht und billig ist, was er auch im Ruhestand bekommt. Das sind Dinge, die wir gemeinsam miteinander diskutieren müssen. Da sind viele Details zu regeln, beispielsweise ob wir eine Heranziehung wie bei Selbstständigen vorantreiben wollen. Das geht bis hin zu einem Grundsatzbeschluss, in dem Details im einfachgesetzlichen System geregelt werden, von Beitragsbemessungsgrenzen bis hin zu der Frage, wie viele Jahre man in den Bundestag gewählt worden sein muss, wie viele Wahlperioden man nachweisen muss, um einen entsprechenden Anspruch zu haben. Unterm Strich bleibt – das habe ich klargemacht –: Wir als SPD stehen für solidarische, gesellschaftlich anerkannte Sicherungssysteme, die keinen und keine in diesem Land, kein Einkommen, keine Berufsgruppe, ausspart, weil wir alle den gleichen Wohlstand in diesem Land genießen sollen. Ich finde, wir müssen einen Grundsatz miteinander finden, nämlich, zu sagen, dass Volksvertreterinnen und Volksvertreter sich den gleichen Regeln unterwerfen wie alle Menschen in diesem Land, die eine Alterssicherung, die Vorsorgeansprüche anstreben. Es ist ein guter Grundsatz, dass wir hier nicht alle gleichmachen, aber alle gleich gerecht behandeln wollen – mit Ausnahmeregelungen, gerechtfertigt für ihren jeweiligen geleisteten Dienst in unserem Land. In diesem Sinne ganz herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Herr Abgeordneter Helge Limburg das Wort. Bitte. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Helge Limburg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Markenkern insbesondere des schwarzen Teils der neuen Bundesregierung ist es ja, die Bürgerinnen und Bürger auf sozialen Kahlschlag, auf soziale Einschnitte vorzubereiten. Wir hören von der Bundeswirtschaftsministerin: Die Leute sollen länger arbeiten, die Rente wird trotzdem nicht reichen. – All solche diffusen Warnungen schüren Unsicherheit und Angst, insbesondere bei Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen in diesem Land. All diese Appelle wären natürlich sehr viel glaubwürdiger, wenn sie in der Tat nicht nur auf die kleinen und mittleren Einkommen, auf die hart arbeitende Mitte in diesem Land abzielen würden, sondern wenn Sie auch die großen Vermögen, die großen Kapitaleinkünfte und Ähnliches endlich in die Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme einbeziehen würden, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dem aber verweigern Sie sich. Das ist in letzter Konsequenz nichts anderes als Klassenkampf von oben, meine Damen und Herren. Die Diskussion um die Verbreiterung der Einnahmebasis, des Grundstocks der gesetzlichen Rentenversicherung, ist natürlich richtig. Jeder von uns weiß, dass es so, wie es jetzt ist in der gesetzlichen Rentenversicherung, nicht bleiben kann, wenn wir unser solidarisches Rentensystem erhalten wollen; mein Kollege Armin Grau wird gleich noch näher darauf eingehen. Natürlich ist es richtig, dabei sämtliche Berufsgruppen in den Blick zu nehmen. Dazu gehören auch, aber längst nicht nur die Abgeordneten des Deutschen Bundestages. Meine Damen und Herren, natürlich muss jedes Alterssicherungskonzept für Abgeordnete die Unabhängigkeit der Abgeordneten sichern – insofern stimme ich Ihnen zu, Herr Heveling –, und natürlich muss es für eine auskömmliche Altersversorgung sorgen. Aber es darf eben auch zu keiner Überversorgung kommen. Zur Wahrheit gehört auch, dass das gegenwärtige Altersvorsorgesystem, insbesondere was die Höhe der Sätze angeht, für uns Bundestagsabgeordnete im Vergleich zur ganz großen Mehrheit der Bevölkerung zu einer Überversorgung im Alter führt, und das sollte so nicht bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. David Schliesing [Die Linke]) Klar ist: Jede Reform muss die unterschiedlichen Erwerbs- und Lebensbiografien der Abgeordneten miteinbeziehen. Unsere Altersvorsorge, die wir außerhalb des Parlaments erworben haben, ist so vielfältig, wie die Altersvorsorgemodelle in diesem Land sind. Darum ist es natürlich richtig, dass man all das in einer Reform berücksichtigen muss. Das würde man in der Tat am leichtesten erreichen, wenn man die Einbeziehung in die gesetzliche Rentenversicherung deutlich ausweiten würde auf weitere Berufsgruppen. Wir müssen aber nicht immer auf die ganz große Reform warten, bevor wir überhaupt einen Schritt gehen. Eine relativ einfache und kurzfristig machbare Reform wäre, wenn wir uns hier in diesem Hohen Haus darauf einigen könnten, die Höhe der Prozentpunkte, die wir als Altersvorsorgeanspruch kriegen, herabzusetzen, zum Beispiel von 2,5 auf 2 Prozentpunkte im Jahr. Das würde zu einer deutlichen Einsparung führen und uns deutlich näher an durchschnittliche Altersvorsorge- und Rentenniveaus heranbringen. Dies würde dann auch für eine größere Akzeptanz bei anderen Sozialreformen in diesem Land sorgen. Ich hoffe, dass wir uns in dieser Wahlperiode auf ein solches einfaches, unkompliziertes, aber eben gerechtes Modell einigen können. Eine Überversorgung für Abgeordnete darf es nicht geben. Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Präsidentin Julia Klöckner: Danke schön. – Wir bedanken uns auch, dass die Redezeiten eingehalten und zum Teil gar nicht ausgeschöpft werden. Das kommt vielen zugute. Nun hat der Abgeordnete Herr Thomas Silberhorn für die Fraktion der CDU/CSU das Wort. Bitte sehr. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Thomas Silberhorn (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In ihrem Antrag zur Altersversorgung von Bundestagsabgeordneten schreiben die Linken, worum es ihnen eigentlich geht: Sie wollen eine einheitliche gesetzliche Rentenversicherung, in der alle Erwerbstätigen versicherungspflichtig sind. (Sören Pellmann [Die Linke]: Genau! Richtig!) Die Abgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, soll nach Ihren eigenen Worten nur ein erster symbolischer Schritt sein. Beamte, Selbstständige und alle anderen Berufsgruppen sollen folgen. Die sozialistische Einheitspartei verspricht: Alle werden gleichbehandelt, und dann wird es gerecht zugehen. Das bedeutet zunächst: keine kapitalgedeckte private Absicherung, keine berufsständischen Versorgungswerke für Freiberufler oder Landwirte, keine Pensionen im öffentlichen Dienst. Wer diese unterschiedlichen Alterssicherungssysteme mit der gesetzlichen Rentenversicherung vergleicht, der wird schnell feststellen, dass die Herausforderung für das gesetzliche Umlagesystem darin liegt, dass immer weniger Beitragszahler immer mehr Rentenempfänger finanzieren müssen. Deshalb werden wir in dieser Regierungskoalition die gesetzliche Rente so reformieren, dass sie sowohl den Lebensstandard der Rentner sichert als auch für die Erwerbstätigen und die Betriebe tragfähig bleibt, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU/CSU) Eine symbolische Einbeziehung der Bundestagsabgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung kann dieses Problem nicht lösen. Beitragszahlungen von 630 Abgeordneten sind schlicht zu gering, um sich auf die Leistungsfähigkeit eines Rentenversicherungssystems mit über 40 Millionen aktiv Versicherten überhaupt auswirken zu können. Anders wäre es freilich, wenn alle Erwerbstätigen versicherungspflichtig wären, und da wollen Sie ja hin. Dann würde aber nicht nur das Beitragsaufkommen der gesetzlichen Rentenversicherung deutlich steigen, sondern ebenso die Rentenanwartschaften. Die im Durchschnitt höhere Vergütung von Abgeordneten oder Beamten gegenüber gesetzlich Versicherten würde zwangsläufig zu einem überdurchschnittlichen Aufwuchs der Anwartschaften führen. Damit kann man aber die gesetzliche Rentenversicherung nicht stabilisieren, schon gar nicht in Zeiten einer alternden Gesellschaft, meine Damen und Herren. (Beifall bei der CDU/CSU) Natürlich kann man sich an dieser Stelle darüber streiten, was für Abgeordnete oder Beamte angemessen ist. Aber ganz unabhängig davon kann das Modell der Linken nicht überzeugen. Ein Systemwechsel führt nämlich immer zu einer doppelten finanziellen Belastung: Einerseits müssen entstandene Versorgungsansprüche erfüllt werden, und zwar auf Jahrzehnte hinaus, und andererseits kann eine Neuregelung mit Wirkung für die Zukunft immer nur zusätzlich finanziert werden. Das wäre für Abgeordnete eine millionenschwere, aber für Beamte eine milliardenschwere Zusatzbelastung für den Bundeshaushalt. Das gibt nicht nur die gegenwärtige Haushaltslage nicht her. Es ist auch der denkbar dümmste Zeitpunkt für einen Systemwechsel, weil der Renteneintritt der geburtenstärksten Jahrgänge ja unmittelbar vor uns liegt. In der Sache würden Abgeordnete und Beamte mit Rentenbeiträgen zwar die Renten mitbezahlen, aber gleichzeitig würden die gesetzlich Versicherten – und nur die gesetzlich Versicherten – die Altersversorgung der Abgeordneten und Beamten bezahlen. Wer dagegen von Mieteinnahmen oder Kapitalerträgen leben kann, der muss auch nach dem Vorschlag der Linken gar nichts bezahlen, (Dr. Hülya Düber [CDU/CSU]: So ist es!) weil diese Einnahmen – übrigens zu Recht – nicht der Rentenversicherungspflicht unterliegen. (Abg. Sarah Vollath [Die Linke] meldet sich zu einer Zwischenfrage) Meine Damen und Herren, das Ergebnis linker Gleichmacherei ist immer dasselbe: Die formale Gleichbehandlung führt zu grober Ungerechtigkeit. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke zu? Thomas Silberhorn (CDU/CSU): Danke, nein. Ich würde gerne abschließen. – Denn gerecht ist, wenn alle Steuerzahler für die Altersversorgung von Abgeordneten und öffentlich Bediensteten aufkommen und nicht nur die Beitragszahler der gesetzlichen Rentenversicherung. Was die Inhaber öffentlicher Ämter erhalten, muss aus öffentlichen Mitteln bezahlt werden, die von allen Steuerzahlern aufgebracht werden. So ist es richtig, und so ist es gerecht. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Die Möglichkeit zu einer Kurzintervention hat die Abgeordnete aus der Linksfraktion, Frau Vollath. Sarah Vollath (Die Linke): Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Sie haben ja jetzt viel darüber gesprochen, was das alles für Folgen hätte, wenn man andere Personengruppen in die Rentenversicherung miteinbezieht. Deswegen ist mein Anliegen, zu erfragen, ob Sie denn eigentlich anerkennen, dass es andere Länder gibt, wie zum Beispiel Österreich, die das machen und bei denen auch der Einbezug der Abgeordneten ein erster Schritt war. Wir haben berechnet – in Österreich hat das so funktioniert –, dass das Geld, das man durch den Einbezug der Abgeordneten zusätzlich hat, ausreichend ist, um zumindest die Kosten, die die Umstellung des Systems auf eine Erwerbstätigenversicherung verursachen würde, zu decken. (Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Was?) Außerdem haben Sie auch viel über die steigenden Ansprüche gesprochen, wenn man Höherverdienende oder eben andere Personengruppen miteinbezieht. Es werden ja dann auch Geldmittel frei, beispielsweise die 90 Milliarden Euro, die wir gerade in Beamtenpensionen stecken, und außerdem gibt es auch immer noch verfassungsrechtlichen Spielraum bei der Abflachung besonders hoher Rentenansprüche. Auch da meine Frage: Erkennen Sie an, dass das so ist? (Beifall bei der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Herr Silberhorn, Sie haben die Möglichkeit, zu antworten. Thomas Silberhorn (CDU/CSU): Frau Kollegin, in Österreich hat man das Altersversorgungssystem nach meiner Kenntnis 1997 reformiert, also vor einer Generation. Das waren ganz andere Zeiten. (Sören Pellmann [Die Linke]: Es hat aber funktioniert!) Heute haben wir die Situation, dass wir eine alternde Gesellschaft sind. Der Zeitpunkt für den Systemwechsel ist nach meiner Einschätzung überschritten. (Christian Görke [Die Linke]: Fahren wir jetzt auf Sicht, oder was? – Weitere Zurufe von der Linken) Wir hatten vor Jahren eine Kommission, die dazu verschiedene Vorschläge vorgelegt hat. Sie wissen, dass die Altersversorgung für Abgeordnete beispielsweise in Nordrhein-Westfalen oder auch in anderen Bundesländern anders geregelt ist als für Bundestagsabgeordnete. Ich halte die Ergebnisse nicht für überzeugend. (Beifall bei der CDU/CSU – Sarah Vollath [Die Linke]: Heute hat Österreich eine Ersatzquote von 70 Prozent!) Präsidentin Julia Klöckner: Dann fahren wir fort in der Debatte. Das Wort hat zu seiner ersten Rede für die AfD-Fraktion Herr Abgeordneter Lukas Rehm. (Beifall bei der AfD) Lukas Rehm (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürger! Die Alternative für Deutschland ist vor allem eine soziale Partei. (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der Linken – Annika Klose [SPD]: Seit wann?) Vertreter aus Politik und Medien wollen das nicht wahrhaben, aber der Wähler weiß es besser. (Beifall bei der AfD) Es sind nicht die Reichen, die uns wählen; es sind auch nicht die Privilegierten, die uns wählen. Es sind die Normalbürger und vor allem die Leistungsträger in Deutschland. Es sind diejenigen, für die Sie sich schon lange nicht mehr interessieren, die aber jeden Tag mit den Folgen Ihrer katastrophalen Politik leben müssen. (Beifall bei der AfD – Dirk Wiese [SPD]: Sagen Sie doch mal was zu Ihrem Steuerkonzept, das nur das obere 1 Prozent entlastet!) Diese Wähler setzen Vertrauen und Hoffnung in die AfD; und das ist ein Anspruch, dem wir gerecht werden wollen. Wir setzen uns dafür ein, dass Politiker wieder das werden, was sie eigentlich sein müssten, nämlich Volksvertreter. (Beifall bei der AfD) Heutzutage verkommt die Rente zum Armutsrisiko. Die Durchschnittsrente liegt heute bei circa 1 200 Euro im Monat. Da hilft auch keine Haltelinie, liebe SPD. Soll so die Anerkennung einer Lebensleistung aussehen? Auf der anderen Seite bekommt ein Bundestagsabgeordneter dagegen bereits nach vier Jahren in diesem Parlament 1 100 Euro monatliche Rente sicher; nach durchschnittlich zehn Jahren in diesem Hohen Haus sind es monatlich circa 3 500 Euro. Zum Vergleich: Diesen Wert erreichen bei der gesetzlichen Rentenversicherung nur 0,04 Prozent. Das sind von 10 000 Rentnern gerade einmal 4. Wir sagen deshalb Ja zur Aufnahme von Bundestagsabgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung. Das wäre ein erster Schritt, um Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen. Wir sagen dagegen ein klares Nein zu den Plänen der Linken, eine Beitragsäquivalenzgrenze einzuführen. Dieses Äquivalenzprinzip ist eine vergiftete Praline. Hier soll durch die Hintertür eine zweite Einkommensteuer eingeführt werden, und das Versicherungsprinzip würde auf den Kopf gestellt. (Beifall bei der AfD) Dadurch würden die Besserverdiener in unserem Land noch mehr geschröpft, was ja bekanntlich typisch links ist. Das Rentenproblem lösen wir nicht durch solche Rechentricks; wir lösen es auch nicht durch illegale Massenmigration. (Axel Müller [CDU/CSU]: Ah!) Wir lösen es nur durch eine neue Willkommenskultur für einheimische Familien. (Beifall bei der AfD) Nur so stellen wir unser Rentensystem langfristig wieder vom Kopf auf die Füße. (Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das wird nicht reichen! Fragen Sie mal das Statistische Bundesamt!) Wir von der AfD sagen deshalb: Unser Geld für unsere Leute! (Beifall bei der AfD) Dann werden wir auch wieder eine soziale und gerechte Rente bekommen, sowohl für uns als Bundestagsabgeordnete als auch für das deutsche Volk, welches wir hier vertreten. (Beifall bei der AfD) Wir haben bei der Diskussion zu unserem eigenen Antrag vor ein paar Wochen und auch heute wieder von den Rednern sowohl von der SPD als auch von der Union mehrfach gehört, dass die aktuelle Höhe der Altersbezüge für Bundestagsabgeordnete angemessen sei. (Dr. Hülya Düber [CDU/CSU]: Verfassungsgemäß!) Als Erklärung dient die Entscheidung einer Expertenkommission zu diesem Thema aus dem Jahr 2013. Wie Herr Wiegelmann von der CDU damals ausführte, stellte sich das Votum der Expertenkommission wie folgt dar: Fünf Mitglieder waren für eine Weiterverfolgung des bisherigen Ansatzes, fünf Mitglieder stimmten für ein Bausteinmodell und ein Mitglied für eine reine Eigenvorsorge. Diese Uneinheitlichkeit der Kommission wurde von Ihnen allen zum Anlass genommen, weiterzumachen wie bisher und dieses unangenehme Thema abzuhaken. Ich habe in den letzten Wochen viel mit Rentnern und Arbeitnehmern darüber gesprochen, ob sie die Höhe der Altersbezüge der ehemaligen Bundestagsabgeordneten für angemessen halten. Überraschung: Niemand war dieser Meinung, (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) ganz im Gegensatz zu den meisten der hier Anwesenden. (Beifall der Abg. Gerrit Huy [AfD]) Liebe Abgeordnete der Unionsfraktion, machen Sie ruhig weiter mit Ihrer Politik, damit Ihre Umfragewerte fallen und unsere Umfragewerte steigen! Wenn Sie sich dann gesundgeschrumpft haben und als Juniorpartner zusammen mit uns regieren, dann gilt endlich der Spruch: Links ist vorbei! (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Herr Bernd Rützel das Wort. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Bernd Rützel (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Liebe Linken, ich teile erst einmal ganz herzlich und sehr ausdrücklich das Lob, das Sie in Ihrem Antrag auf die Deutsche Rentenversicherung singen. Die Rentenversicherung versorgt 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner; seit 1889 ist sie ein Garant für die Alterssicherung. Sie hat Weltkriege überstanden, sie hat Geldentwertungen überstanden, sie hat Krisen überstanden. Und sie sorgt dafür, dass die Verwaltungskosten mit nur 1 Prozent der Einnahmen unschlagbar günstig sind. Davon könnten sich alle Banken und Versicherungen eine Scheibe abschneiden. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ich komme gleich zu dem, was Sie im Antrag beschreiben. Ich will aber nur sagen: Erstens. Es ist sehr wichtig, dass man sich auf die Rentenversicherung verlassen kann, dass die Haltelinie, das Rentenniveau, gesichert wird. Sonst würde es sinken. Das würde bedeuten, die Menschen hätten weniger Rente, weniger Geld in der Tasche. Deswegen sichern wir das Rentenniveau; das ist wirklich wichtig. Zweitens ist es natürlich auch sinnvoll, den Kreis der Einzahler in die gesetzliche Rentenversicherung zu verbreitern, jetzt nicht nur mit den Bundestagsabgeordneten – diese auch –, sondern mit viel mehr. Selbstständige nehmen wir zum Beispiel jetzt in die Rentenversicherung auf; das haben wir vereinbart. Das machen wir zusammen mit unserem Koalitionspartner. Aber Kollege Heveling und Kollege Özdemir haben auch gezeigt, dass das nichts Triviales ist. Man muss sich dem stellen, man muss das aufarbeiten. Es gibt immer zwei Seiten der Medaille, Vor- und Nachteile. Das ist alles nicht so einfach. Deshalb machen wir ja auch diese Rentenkommission, damit sich dort Fachleute damit beschäftigen. Das darf kein Schnellschuss sein, sondern das muss man richtig und ordentlich ausarbeiten. Das macht die Rentenkommission, und da ist es auch gut aufgehoben. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Was ich als schwierig ansehe, ist, wenn wir die Beitragsbemessungsgrenze verdoppeln. Das kann man tun. (Zuruf des Abg. Sören Pellmann [Die Linke]) In der Schweiz wurde diese Grenze sogar aufgehoben. Damit ist die Schweiz bei Arbeit und Soziales diesen Schritt gegangen; das kann man machen. Aber die Schweiz hat eine Maximalrente eingezogen. Das widerspricht unserem Äquivalenzprinzip, und das widerspricht auch dem Bundesverfassungsgericht, das besagt: Wer einbezahlt, der muss auch dementsprechend herausbekommen. Die Rente ist ja keine Sozialleistung, sondern es ist eine Versicherungsleistung; da erwirbt man Ansprüche. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei der Rente ist es wie mit einer ganz langen Reise über den Ozean: Am Anfang dieser Reise hat man geblähte Segel und guten Wind. Die Männer und Frauen an Bord haben Kraft, und man kann alle möglichen Krisen bewältigen. Aber je länger man fährt, umso mehr verbrauchen sich auch die Kräfte. Es wird immer schwieriger, Stürme zu überstehen; die Vorräte, die man hatte, neigen sich vielleicht dem Ende zu. Das ist das Bild, das ich zur Rentenversicherung aufzeigen möchte: Wenn man dann in den Ruhestand geht, ist man froh, dass die Rentenversicherung immer dabei gewesen ist auf dieser Reise und einen dann im Alter versorgt. Das ist Generationengerechtigkeit, und dafür streiten wir. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Abgeordnete Herr Dr. Armin Grau das Wort. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Armin Grau (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! In dieser Debatte sprechen wir Abgeordnete über uns selbst und unsere finanziellen Ansprüche. Das ist ein wirklich sensibles Thema, bei dem uns auch viele Bürgerinnen und Bürger zu Recht ganz besonders genau zusehen und zuhören. (Zuruf von der Linken) Wir sprechen speziell über unsere Altersvorsorge; und es ist gut, dass Die Linke mit diesem Antrag einen Debattenraum öffnet. Der Antrag zielt darauf ab, dass wir Abgeordnete Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen, so wie die große Mehrzahl der Beschäftigten in unserem Land: die Hälfte aus unseren Diäten, die andere Hälfte durch den Deutschen Bundestag. An dieser Stelle entspricht der Antrag unserer grünen Idee der Bürger/-innenversicherung in der Rente. Wir fordern seit vielen Jahren eine Versicherung, in die Abgeordnete, ansonsten nicht abgesicherte Selbstständige und perspektivisch auch Beamtinnen und Beamte einzahlen. Es ist richtig, wenn wir Abgeordnete uns an unserer Altersvorsorge beteiligen, so wie die vielen Beschäftigten in unserem Land auch. Das schafft Gerechtigkeit, ist solidarisch und stärkt die gesetzliche Rentenversicherung. Eine Erweiterung des Kreises der Versicherten ist geeignet, die Beitragssätze zu senken oder das Rentenniveau zu erhöhen. Eine solche Verbreiterung der Anzahl der Beitragszahler/-innen hilft gerade jetzt, wo die Rentenversicherung in den nächsten rund 15 Jahren durch den Renteneintritt der Boomer-Generation vor besonderen Problemen steht, und das vergessen Sie von der Union bei Ihrer Argumentation vollständig. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Um den Abgeordneten eine ausreichend hohe Gesamtrente zu ermöglichen, ist es auch richtig, eine zusätzliche betriebliche Altersvorsorge anzubieten, in die am besten auch paritätisch eingezahlt wird. So kann das Sicherungsniveau erreicht werden, das den Anforderungen unseres Grundgesetzes gerecht wird in Sachen Unabhängigkeit von uns Abgeordneten. Der Antrag hat aber einen zweiten Teil, in dem Sie zunächst die Beitragsbemessungsgrenze von heute rund 8 000 Euro innerhalb weniger Jahre verdoppeln wollen. Wir Grüne haben uns immer wieder für eine Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen Krankenversicherung und in der Sozialen Pflegeversicherung ausgesprochen, mit der Zielrichtung der Grenze in der Rentenversicherung. Man kann sicherlich auch darüber diskutieren, die Beitragsbemessungsgrenze in der Rentenversicherung anzuheben, aber die Herleitung dieser Anhebung in Ihrem Antrag ist problematisch. Eine solche Anhebung der Grenze für alle Versicherten sollte man nicht mit der Altersvorsorge von uns Abgeordneten begründen oder mit ihnen in Zusammenhang bringen. Sie benutzen hier das sensible Thema der Altersvorsorge von uns Abgeordneten, um alte rentenpolitische Ziele zu verfolgen, und das ist eine schwierige Vermengung. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ihr jetziger Antrag unterscheidet sich von Ihrem früheren zum gleichen Thema: Dort hatten Sie noch eine Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze gefordert. Das wäre ein problematischer Vorschlag, weil Sie im Grunde aus einer Versicherung eine Steuer machen. (Zuruf des Abg. Pascal Meiser [Die Linke]) Gut, dass Sie davon abrücken. Die Rentenansprüche oberhalb der doppelten Standardrente wollen Sie abflachen. Versicherte im oberen Einkommensbereich sollen also geringere zusätzliche Rentenansprüche erhalten. Damit heben Sie das Äquivalenzprinzip in der Rente auf. Dessen Kern ist eine enge Verbindung zwischen der Höhe der gezahlten Beiträge und dem Rentenanspruch. Das wirft viele Gerechtigkeitsfragen auf. Ihr Vorschlag belastet überdurchschnittlich hohe Einkommen, aber die wirklich Reichen erfassen Sie so gar nicht. Hier stellt sich die Frage, ob es nicht bessere und viel gerechtere Lösungen gibt. Um zum Schluss zu kommen: Ihr Anliegen, uns Abgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, entspricht einer langjährigen Forderung von uns Grünen. Ihre weiteren Vorschläge überzeugen nicht und werfen viele Fragen auf. In jedem Fall aber wäre es gut, eine interfraktionelle Arbeitsgruppe zu diesem wichtigen Thema einzurichten. Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Präsidentin Julia Klöckner: Das Wort für die Fraktion Die Linke hat Herr Abgeordneter Sören Pellmann. (Beifall bei der Linken) Sören Pellmann (Die Linke): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir reden heute über einen kleinen Baustein, wenn es um den Ausbau der gesetzlichen Rente geht. Lieber Kollege Limburg und lieber Kollege Rützel, das ist zunächst ein erster Schritt. Sie wissen, dass man mit einem ersten Schritt anfangen muss, um vorwärtszukommen. Am Ende des Weges fordern wir eine Erwerbstätigenversicherung, eine Rente von allen und für alle; auch das wissen Sie. (Beifall bei der Linken) Wir wollen eine Rente, in die nicht nur die Beschäftigten, sondern auch Selbstständige, Beamtinnen und Beamte, Politikerinnen und Politiker und Freiberufler einzahlen. Das muss nach unserer festen Überzeugung die Zukunft unseres Rentensystems sein. So wäre das Rentensystem zukunftsfest, gerecht und solidarisch. (Beifall bei der Linken) Gerade jetzt – auch das haben wir in der vorherigen Debatte schon gehört –, wo viele der Babyboomer in Rente gehen, brauchen wir mehr Menschen, die in das System einzahlen. Sogar die Wirtschaftsweisen sagen, die Einbeziehung von Beamten und von Selbstständigen verbessere die Finanzierung des Rentensystems. Worauf warten wir also? Arbeiten wir gemeinsam am neuen Frühling unseres Rentensystems! (Beifall bei der Linken) Doch die Koalition steckt immer noch im Herbst fest und blockiert. Sie schiebt die Einbeziehung, zum Beispiel von Selbstständigen – wir haben es wieder gehört –, auf die lange Bank. Stattdessen plant Wirtschaftsministerin Reiche, das Rentenalter anzuheben. Das ist eine Härte für die Mehrheit der Rentnerinnen und Rentner in unserem Land. Das ist keine Reform, das ist vielmehr eine weitere Kampagne gegen den Sozialstaat. (Beifall bei der Linken) Wir brauchen einen anderen, einen besseren Weg. Meine Kollegin Sarah Vollath hat es in ihrer Kurzintervention schon angesprochen: einen Weg, der sich zum Beispiel an Österreich orientieren könnte. Und ja, dort funktioniert das schon seit vielen Jahren sehr gut. Da zahlen alle Erwerbstätigen seit Jahren in die Rentenkasse ein, auch Politikerinnen und Politiker. Und siehe da: Es funktioniert! Vielleicht sollten wir uns das genauer anschauen; denn das Ergebnis kann sich sehen lassen: Die Renten in Österreich sind deutlich höher als in Deutschland. Ein paar Zahlen: 2024 lag die Durchschnittsrente in Österreich bei Männern bei 2 377 Euro monatlich, und dazu kommen noch Urlaubs- und Weihnachtsgeld für Rentnerinnen und Rentner. Im Schnitt kommt man da auf 2 773 Euro. Da gibt es Urlaubs- und Weihnachtsgeld für Rentnerinnen und Rentner: Was für ein Ding! Und in Deutschland? In Deutschland haben wir die Situation, dass es im Schnitt leider nur 1 543 Euro brutto pro Monat gibt. Wir sollten endlich den Mut haben und eine Rentenreform durchführen, die sich am Ende als Gewinn für die große Mehrheit der Menschen in unserem Land erweist. (Beifall bei der Linken) Denn Österreich zeigt: Es ist nicht nur denkbar, es ist sogar möglich. Auf die Umfrage des VdK, dass drei Viertel der Befragten ein solches System unterstützen, bin ich vorhin schon eingegangen. Durch eine Bürgerversicherung könnten auch bei Kranken- und Pflegeversicherung Beiträge abgesenkt werden; das wäre ein Nebeneffekt. Das würde den Großteil der Menschen in unserem Land massiv entlasten, und gleichzeitig könnten wir Leistungen dort verbessern. Einen besseren Sozialstaat für alle, den gibt es aber nur mit der Linken. (Beifall bei der Linken) Ich appelliere – Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss –: Öffnen Sie die Rentenversicherung für alle Erwerbstätigen, Beamtinnen, Beamte usw. Wir können mit der Beschlussfassung unseres Antrages heute einen ersten Schritt gehen. Am Ende muss aber eine Erwerbstätigenversicherung für alle stehen. Wir sind es den Menschen in diesem Land schuldig. Vielen Dank. (Beifall bei der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion der CDU/CSU hat Frau Abgeordnete Dr. Hülya Düber das Wort. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Dr. Hülya Düber (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Überschrift des vorliegenden Antrags lautet: „Bundestagsabgeordnete vollumfänglich in die gesetzliche Rentenversicherung einbeziehen“. Wer jedoch den gesamten Text liest, erkennt schnell: Es geht primär nicht nur um Abgeordnete, sondern um einen viel größeren Systemeingriff, nämlich die Einbeziehung sämtlicher Erwerbseinkommen in die gesetzliche Rentenversicherung. Die Diskrepanz zwischen dem Titel und dem Inhalt ist nicht nur missverständlich, sondern sie lenkt eigentlich auch vom Kern der grundsätzlichen Herausforderung ab: von der Frage, wie wir unser Rentensystem stabil, generationengerecht und verfassungskonform weiterentwickeln. Genau dafür wurde im Koalitionsvertrag die Einsetzung einer Rentenkommission vereinbart, mit dem klaren Auftrag, das Zusammenspiel der drei Säulen der Alterssicherung zu prüfen und Vorschläge für ein tragfähiges Gesamtversorgungsniveau zu entwickeln. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Annika Klose [SPD]) Genau an dieser notwendigen ganzheitlichen Betrachtung fehlt es dem Antrag. Er suggeriert nämlich, dass die Einbeziehung von Beamtinnen und Beamten sowie Selbstständigen in die gesetzliche Rentenversicherung der entscheidende Hebel zur finanziellen Stabilisierung ist. Zur Begründung wird auf das Jahresgutachten des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung verwiesen. Allerdings wird nur stark verkürzt zitiert. Was der Antrag nämlich auslässt, ist die zentrale zweite Hälfte der Bewertung: Langfristig kehren sich diese positiven Effekte um, weil den zusätzlichen Beiträgen später zusätzliche Rentenansprüche gegenüberstehen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Das Urteil lautet also nicht dauerhafte Entlastung, sondern Verschiebung bei zunehmender langfristiger Gesamtbelastung. Vor allem aber schreibt der Sachverständigenrat ausdrücklich, dass es für die Stabilität der Rentenfinanzen ein ganzes Bündel an Maßnahmen braucht. Der Antrag greift davon nur ein einziges Element heraus, nämlich mehr Einzahlende, und erklärt es zur Lösung. Das ist kein Konzept, sondern eine Verkürzung eines komplexen Zusammenhangs. (Beifall bei der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, neben der Finanzierungsfrage geht es hier im Weiteren auch um die Grundprinzipien unserer parlamentarischen Demokratie und die besondere Stellung des freien Mandates. Abgeordnete sind keine Arbeitnehmer, nicht weisungsgebunden, nicht in ein Dienstverhältnis eingebunden, und sie haben keine planbare Erwerbsbiografie. Deswegen schützt das Grundgesetz das freie Mandat in besonderer Weise. Nach Artikel 48 Absatz 3 muss die Entschädigung die Unabhängigkeit des Mandats sichern. Dazu gehört verfassungsrechtlich auch die Alterssicherung. (Abg. Sarah Vollath [Die Linke] meldet sich zu einer Zwischenfrage) Vizepräsident Bodo Ramelow: Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage zulassen? Dr. Hülya Düber (CDU/CSU): Nein, danke. – Politische Unabhängigkeit darf nicht durch die wirtschaftlichen Abhängigkeiten relativiert werden. Der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages weist hierzu ausdrücklich darauf hin, dass eine Überführung der Mandatsversorgung in die gesetzliche Rentenversicherung keine rein organisatorische Änderung wäre, sondern die Berührung eines eigenständigen, verfassungsrechtlich begründeten Sicherungssystems mit systemischen und rechtlichen Folgefragen. Auch der häufig herangezogene Blick nach Europa hilft weniger, als manche erwarten. Der Wissenschaftliche Dienst stellt auch hierzu fest, dass Vergleiche zwischen nationalen Alterssicherungssystemen nur eingeschränkt möglich sind, da sie auf unterschiedlichen Staatsverständnissen, Versorgungstraditionen, Finanzierungsmodellen und Verfassungskontexten beruhen. Der europäische Vergleich und auch der Blick auf Österreich zeigen, dass Vergleiche nicht so einfach sind. Die Systeme lassen sich eben nicht eins zu eins auf Deutschland übertragen, vor allem nicht auf die besondere Rechtsstellung des Bundestagsmandats. (Beifall bei der CDU/CSU) Schließlich die Frage der Größenordnung. Selbst eine vollständige Einbeziehung aller Bundestagsmandate hätte keinen relevanten Effekt auf die Stabilität der gesetzlichen Rentenversicherung. (Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Das hat auch keiner gesagt!) Wir sprechen von einem Beitrag im Promillebereich des Gesamtsystems. Meine Damen und Herren, insgesamt kann man somit sagen: hohe Symbolkraft, aber keine strukturelle Wirkung. Verantwortungsvolle Rentenpolitik hingegen braucht vollständige wissenschaftliche Einordnung statt selektiver Zitate, Klarheit vor der besonderen Verfassungsstellung des Parlaments, Strukturanalyse statt Symbolpolitik und langfristige Systemstabilität statt rechnerischer Momentaufnahmen. Der vorliegende Antrag wird diesem Anspruch in keiner Weise gerecht. Deswegen lehnen wir ihn ab. Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Vizepräsident Bodo Ramelow: Für eine Kurzintervention darf ich der Kollegin Vollath das Wort erteilen. Sarah Vollath (Die Linke): Vielen Dank, dass Sie das zulassen, Herr Präsident. – Frau Düber, Sie haben ja die Rentenkommission zum Thema gemacht. Wir haben schon mehrfach gehört, dass es sie geben soll. Wir haben heute aber auch schon mehrfach gehört, dass seit 2013, als man zuletzt Empfehlungen von einer solchen Kommission bekam, die Zeit damit ins Land gegangen ist, dass eine Regierung nach der anderen dieses Thema vor sich her geschoben und keine echten Lösungen gefunden hat. Deshalb wäre meine Frage an Sie, ob Sie den vielen Millionen Rentnerinnen und Rentnern, die in Altersarmut leben, heute und hier versprechen können, dass diese neue Rentenkommission und die Ergebnisse dieser Kommission zu einer tatsächlichen Verbesserung ihrer Situation führen werden. (Beifall bei der Linken) Dr. Hülya Düber (CDU/CSU): Vielen Dank für die Frage. – Ich kann Ihnen sagen, dass ich das Thema Altersarmut und die Herausforderungen, die die ältere Generation in unserem Land hat, nicht nur auf der abstrakten Ebene kenne, sondern auch als Sozialdezernentin einer kreisfreien Stadt, die sich elf Jahre lang mit genau diesen Herausforderungen beschäftigt hat. Und das, was ich Ihnen versichern kann, ist, dass wir als Union und auch als Koalition nicht, wie Sie und auch die AfD es machen, von links nach rechts irgendwelche symbolhaften Anträge voneinander abschreiben und diese hier stellen, (Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Na, na, na!) sondern dass wir uns in der Rentenkommission ernsthaft, nachhaltig und ganzheitlich mit der Lösung dieser Herausforderungen beschäftigen werden. (Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsident Bodo Ramelow: Für die AfD-Fraktion darf ich Stephan Brandner das Wort erteilen. (Beifall bei der AfD – Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: So! Jetzt aber!) Stephan Brandner (AfD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Bürger! Der aufmerksame Beobachter dieser Parlamentsdebatte wird ein Déjà-vu-Erlebnis haben. Vor etwa fünf Wochen haben wir von der Alternative für Deutschland einen guten, ausgewogenen, sozial gerechten Antrag vorgelegt, die Abgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen und einzahlen zu lassen. Das wurde natürlich von der geballten Einheitsfront der Altparteien abgelehnt. Die Frontverläufe waren wie üblich: Wir würden uns über das Parlament lächerlich machen; das Ganze müsse doch gar nicht sein. Die CDU versteift sich auch heute wieder auf den Gedanken, Abgeordnete seien gleicher als die anderen; da müsse man schon besondere Privilegien haben. Also: Es war ein peinlicher Auftritt von Ihnen vor etwa fünf Wochen. Im Kern haben Sie uns allerdings recht gegeben. Wenn ich mir die Debatte anschaue: Ein Herr Grau von den Grünen hat uns inhaltlich zugestimmt, ein Herr Dieren von der SPD hat gesagt, es wäre erforderlich, dass die Abgeordneten in die Rentenversicherung einzahlen. Was will ich damit sagen? Ich will damit sagen: Da, wo Sie von den Linken hinwollen, da sind wir von der Alternative für Deutschland schon sehr lange, was die Rentenversicherungspflicht der Abgeordneten angeht. (Beifall bei der AfD) Die anderen sind davon noch ganz weit entfernt. Sie sitzen hier herum und wollen ihre Privilegien weiter genießen, insbesondere die Privilegien, was die Rentenversicherung angeht. Und Privilegien gibt es ja genug. Vizepräsident Bodo Ramelow: Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion zulassen? Stephan Brandner (AfD): Wenn die sich trauen. (Heiterkeit bei der AfD – Dr. Johannes Fechner [SPD]: Vor Ihnen haben wir sicher keine Angst!) Das wundert mich jetzt. Aber immer wieder gerne. Vizepräsident Bodo Ramelow: Ich übersetze das mit einem Ja. Stephan Brandner (AfD): Ja, klar. Annika Klose (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Herr Brandner, ich höre Ihnen hier ja aufmerksam zu und möchte vorwegschicken, dass wir als SPD die Erwerbstätigenversicherung natürlich sehr unterstützen. Dass auch Abgeordnete und Selbstständige, dass grundsätzlich alle in die gesetzliche Rente einzahlen sollten, finden wir richtig. Nun ist das aktuell nicht verpflichtend, aber es ist durchaus freiwillig möglich. Als Abgeordneter hätten Sie das Recht und die Möglichkeit, in die Deutsche Rentenversicherung einzuzahlen. Da möchte ich Sie einmal persönlich fragen, ob Sie da als gutes Vorbild vorangehen und selber in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen und ob Sie das Ihrer Fraktion eigentlich auch empfohlen haben. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Stephan Brandner (AfD): Die Fraktion ist auf meine Empfehlungen nicht angewiesen. (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Sie sind doch selber nicht in der Rentenversicherung! – Dr. Ralf Stegner [SPD]: Was machen Sie denn? Sie zahlen doch selber nicht ein!) Jedenfalls: Ihr Herr Dieren hat in der letzten Debatte gesagt – ich zitiere das mal –: „Ich finde es also, wenig überraschend, richtig, dass Bundestagsabgeordnete auch in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen sollen, weil es nicht gerecht ist, dass Abgeordnete, […] gut verdienende Menschen, nicht in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen.“ (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Sind Sie jetzt in der Rentenversicherung oder nicht?) Daran sollten Sie sich orientieren. Wir wollen das. (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Sind Sie rentenversichert oder nicht?) Und wenn das möglich ist, sollte man das umsetzen. Daher gab es vor fünf Wochen unseren Antrag, den wir auch schon in der letzten Wahlperiode eingebracht hatten. (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Das war nicht die Frage!) – Es ist eine ganz einfache Antwort auf Ihre Frage. Schüren Sie hier keinen Sozialneid! (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Sind Sie nun in der Rentenversicherung oder nicht? – Zuruf des Abg. Dr. Ralf Stegner [SPD]) Folgen Sie einfach unserem Antrag, und schreien Sie nicht so rum! (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Also nein!) Es ist doch wieder der Klassiker: Die getroffenen Hunde bellen bei Ihnen, oder? (Lachen bei Abgeordneten der SPD) Ihnen ist das peinlich. Sie wollen vertuschen, was Sie hier auf dem Rücken der Bürger machen. (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Sie vertuschen doch hier!) Sie wollen mit der Wahrheit nicht herausrücken. Wir wollen das, und deshalb rede ich jetzt auch gerne weiter. (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Das ist aber feige jetzt!) Wir reden über eine Rentenversicherung, bei der alle gleichbehandelt werden. Darum geht es doch letztendlich. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Darum geht es nicht! Das war nicht die Frage!) Das muss für die Abgeordneten genauso gelten wie für die Bürger draußen. Privilegien gibt es genug. (Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Lächerlich! – Dr. Johannes Fechner [SPD]: Sie vertuschen! Ja oder nein?) Ich hatte Ihnen das schon einmal aufgeführt: 12 000 Euro brutto im Monat, (Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wasser predigen, aber Wein saufen!) teilweise sogar Zulagen für Funktionsträger aus den Fraktionen – 5 500 Euro netto im Monat –, 12 000 Euro Bürokostenpauschale im Jahr, BahnCard 100, hälftiger Beitrag zur Krankenversicherung. Ob gesetzlich oder privat, kann man sich aussuchen. (Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Angsthase! – Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war aber nicht die Frage!) Ein Übergangsgeld in Höhe einer Diät pro Jahr der Zugehörigkeit, teilweise für 18 Monate – 12 000 Euro –, wird weiter gezahlt. (Zuruf von der SPD: Angst haben Sie!) Und dann stellen Sie sich hierhin und sagen: Aber für die Rentenversicherung können wir nicht aufkommen. (Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Angsthase!) Also, das ist durchschaubar. Kommen Sie von Ihrem hohen Ross herunter, und stimmen Sie dem Antrag der Linken – heute wird darüber nicht abgestimmt – nicht zu, weil er sozial unausgewogen ist, ein sozialistischer Frontalangriff auf die Leistungsträger in unserem Land. Auf der anderen Seite: Stimmen Sie unserem Antrag zu! (Dr. Ralf Stegner [SPD]: Was für eine Waschlappenrede!) Er liegt seit fünf Wochen im Ausschuss; ich hatte es erwähnt. Er ist ausgewogen, gerecht, durchdacht. (Zuruf des Abg. Dr. Armin Grau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Er ist einfach spitze, würde Hans Rosenthal sagen, wären wir hier bei „Dalli Dalli“. (Beifall bei der AfD) Es ist auch völlig klar, dass wir damit die Rentenversicherung in Deutschland nicht retten. Ich glaube, der Zug ist abgefahren; da bedürfte es eines wirklich großen Wurfes. Aber es wäre ein wichtiges Zeichen nach draußen, dass wir, dass Sie Vertrauen in die eigene Rentenversicherung haben. (Dr. Ralf Stegner [SPD]: Das ist eine lächerliche Rede!) Und wenn Sie unserem Antrag nicht folgen, kann ich daraus nur den Schluss ziehen, dass Ihnen dieses Vertrauen leider abhandengekommen ist. Das ist ein Gedanke, der nicht zu Unrecht aufkommt. Danke schön. (Beifall bei der AfD – Dr. Johannes Fechner [SPD]: Armselig und feige! – Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ganz wortreich die Frage nicht beantwortet!) Vizepräsident Bodo Ramelow: Zu einer Kurzintervention darf ich dem Abgeordneten Dieren das Wort erteilen. Jan Dieren (SPD): Herr Präsident, herzlichen Dank, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Herr Brandner, Sie haben mich persönlich gerade auf eine Rede angesprochen, die ich in der Bundestagsdebatte vor ein paar Wochen gehalten habe. Da habe ich betont, dass wir in der SPD-Fraktion selbstverständlich dafür sind, dass es eine Rentenversicherung gibt, in die alle einzahlen, natürlich auch Bundestagsabgeordnete. Jetzt haben Sie, Herr Brandner, gerade in Ihrer Rede aufgeführt, welche Privilegien Bundestagsabgeordnete haben. Wir sind dafür, dass sie abgeschafft werden, dass alle in eine Rentenversicherung einzahlen. Ich will Sie noch mal persönlich fragen – Sie haben gerade mit vielen Worten die Frage meiner Kollegin Klose nicht beantwortet; (Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt!) deshalb will ich die Frage gerne wiederholen –: Sind Sie als Abgeordneter, Herr Brandner, persönlich bereit, auf die Privilegien zu verzichten, und verzichten Sie gerade dort, wo es möglich ist, auf die Privilegien? Zahlen Sie zum Beispiel in die gesetzliche Krankenversicherung ein? Die Mitgliedschaft in einer privaten Krankenversicherung ist ein Privileg, auf das Abgeordnete verzichten können. Verzichten Sie, Herr Brandner, auf dieses Privileg? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Linken) Stephan Brandner (AfD): Zunächst mal sollten Sie sich in Ihrer Fraktion einig werden, wie Sie hier argumentieren. Herr Özdemir hat vorhin am Rednerpult gegen den Antrag der Linken gesprochen, was ja inhaltlich in Ordnung ist. Aber Herr Özdemir – – (Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Beantworten Sie doch einfach mal die Frage! – Sören Pellmann [Die Linke]: Antworten Sie auf die Frage! – Zuruf des Abg. Dr. Johannes Fechner [SPD]) – Meine Güte! Warum sind Sie denn so aufgeregt? (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Schon wieder keine Antwort! – Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich bin überhaupt nicht aufgeregt!) Ich bin gestern Abend spät ins Bett gekommen. Ich bin trotzdem ausgeschlafen und rege mich nicht so auf wie Sie. Sie müssen in Ihrer eigenen Fraktion erst mal klären, welche Richtung Sie einschlagen. Herr Özdemir hat heute genau das Gegenteil dessen erzählt, was Sie, Herr Dieren, vor fünf Wochen erzählt haben. (Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja oder nein? – Dr. Johannes Fechner [SPD]: Schon wieder keine Antwort!) Ich hatte vorhin vorgelesen – es ging leider im Gebrüll Ihrer Genossen unter – , was Sie ausgeführt haben: Sie fänden es richtig, dass Bundestagsabgeordnete einzahlen sollen. – Das haben Sie ganz klar gesagt. Heute erzählen Sie das Gegenteil. (Dr. Johannes Fechner [SPD]: Da flattert jemand!) Das ist also ein Rumgeeiere sondergleichen auf der sozialistischen Seite dieses Bundestages. Jetzt zu Ihren konkreten Fragen. (Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt! Ja! – Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist denn jetzt?) Ich bin seit 1996 zugelassener Rechtsanwalt (Dr. Ralf Stegner [SPD]: Sie sind vielleicht ein rechter Anwalt!) und als solcher Zwangsmitglied bzw. Pflichtmitglied in der Rechtsanwaltsversorgung. Da bezahle ich zwangsmäßig ein. Diesem Zwang, rentenversicherungsmäßig vorzusorgen, (Dr. Ralf Stegner [SPD]: Quatsch!) komme ich nach, indem ich da als Rechtsanwalt seit 20 oder 25 Jahren einzahle; das ist ganz klar. Dazu kommt dann das, was hier im Bundestag in der Debatte steht, im Feuer steht – und darüber müssen wir reden –: dass alle in eine Rentenversicherung einzahlen, aus der dann auch alle etwas herausbekommen. (Zuruf der Abg. Zada Salihović [Die Linke]) Daran kann ich nichts ändern. (Dr. Ralf Stegner [SPD]: Brauchen Sie ein Taschentuch?) Es ist rechtlich vorgeschrieben, dass man als Rechtsanwalt in eine Rechtsanwaltsversorgung einzahlen muss. Genau dem komme ich nach. Was die andere Frage nach meiner Krankenversicherung angeht, weiß ich zwar nicht, was Sie das angeht, aber auch darauf antworte ich gerne. Ich bin als Rechtsreferendar in die private Krankenversicherung eingetreten, habe dort jahrzehntelang eingezahlt und kann da jetzt natürlich schlecht austreten, (Dr. Ralf Stegner [SPD]: Was für ein furchtbares Schicksal haben Sie! – Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Richtig glaubwürdiger Volksvertreter!) weil ich in einem Alter bin, in dem man in der gesetzlichen Krankenversicherung gar nicht mehr aufgenommen wird. Das geht einfach schlicht und ergreifend gar nicht, was Sie da verlangen. Wenn Sie sonst noch Fragen zu meinen privaten Lebensumständen haben, kommen Sie gerne auf mich zu! (Dr. Ralf Stegner [SPD]: Waschlappen!) Wir können es gerne erörtern. Danke schön. (Beifall bei der AfD) Vizepräsident Bodo Ramelow: Jetzt kommen w