Protokoll der 69. Sitzung des 21. Deutschen Bundestages

Protokoll der 69. Sitzung des 21. Deutschen Bundestages Plenarprotokoll 21/69 Deutscher Bundestag Stenografischer Bericht 69. Sitzung Berlin, Freitag, den 27. März 2026 Inhalt: Tagesordnungspunkt 24: a) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der steuerlich geförderten privaten Altersvorsorge (Altersvorsorgereformgesetz) Drucksachen 21/4088, 21/4996 – Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung Drucksache 21/4997 b) Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses – zu dem Antrag der Abgeordneten Ulrike Schielke-Ziesing, René Springer, Peter Bohnhof, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Private Altersvorsorge modernisieren – ETF-Sparplan für die Rente ermöglichen – zu dem Antrag der Abgeordneten Stefan Schmidt, Katharina Beck, Dr. Armin Grau, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ein Bürgerfonds für eine bessere ergänzende Altersvorsorge – Einfach, sicher, renditestark Drucksachen 21/2830, 21/3617, 21/4996 Michael Thews (SPD) Christian Douglas (AfD) Fritz Güntzler (CDU/CSU) Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sarah Vollath (Die Linke) Dr. Philipp Rottwilm (SPD) Diana Zimmer (AfD) Dr. Carsten Brodesser (CDU/CSU) Sarah Vollath (Die Linke) Dr. Carsten Brodesser (CDU/CSU) Katharina Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Isabelle Vandre (Die Linke) Frauke Heiligenstadt (SPD) Isabelle Vandre (Die Linke) Thomas Stephan (AfD) Oliver Pöpsel (CDU/CSU) Dr. Armin Grau (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Florian Dorn (CDU/CSU) Tagesordnungspunkt 25: Antrag der Abgeordneten Agnes Conrad, Jörg Cezanne, Janine Wissler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke: Jetzt handeln – Die Zukunft der Automobilindustrie sozial und ökologisch gestalten Drucksache 21/3715 in Verbindung mit Zusatzpunkt 10: Antrag der Abgeordneten Julian Joswig, Swantje Henrike Michaelsen, Dr. Alaa Alhamwi, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: E-Auto-Förderung wirksam ausrichten – Sozial, klimawirksam und europäisch Drucksache 21/4952 Agnes Conrad (Die Linke) Maximilian Kneller (AfD) Agnes Conrad (Die Linke) Tilman Kuban (CDU/CSU) Tarek Al-Wazir (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Tilman Kuban (CDU/CSU) Agnes Conrad (Die Linke) Tilman Kuban (CDU/CSU) Marc Bernhard (AfD) Dunja Kreiser (SPD) Julian Joswig (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Lars Rohwer (CDU/CSU) Andreas Mayer (AfD) Jens Peick (SPD) Swantje Henrike Michaelsen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Cem Ince (Die Linke) Tilman Kuban (CDU/CSU) Günter Baumgartner (CDU/CSU) René Bochmann (AfD) Alexander Jordan (CDU/CSU) Uwe Schulz (AfD) Tagesordnungspunkt 26: Unterrichtung durch die Bundesregierung: Siebter Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung – Lebenslagen in Deutschland Drucksache 21/3250 Kerstin Griese, Parl. Staatssekretärin BMAS Gerrit Huy (AfD) Dr. Ottilie Klein (CDU/CSU) Timon Dzienus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Cansin Köktürk (Die Linke) Jens Peick (SPD) René Springer (AfD) Dr. Stefan Nacke (CDU/CSU) Dr. Hülya Düber (CDU/CSU) Tagesordnungspunkt 10: a) Antrag der Abgeordneten Lisa Badum, Swantje Henrike Michaelsen, Dr. Julia Verlinden, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Klimaschutzprogramm als Entlastungsprogramm Drucksache 21/4951 b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit zu dem Antrag der Abgeordneten Lisa Badum, Swantje Henrike Michaelsen, Dr. Julia Verlinden, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nach Urteil des Bundesverwaltungsgerichts – Ein Klima-Turbo für Deutschland Drucksachen 21/4271, 21/4890 Lisa Badum (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Anna Aeikens (CDU/CSU) Karsten Hilse (AfD) Lorenz Gösta Beutin (Die Linke) Carsten Schneider, Bundesminister BMUKN Dr. Paul Schmidt (AfD) Carsten Schneider, Bundesminister BMUKN Dr. Fabian Fahl (Die Linke) Hans Koller (CDU/CSU) Dr. Ingo Hahn (AfD) Tagesordnungspunkt 28: Antrag der Abgeordneten Kay Gottschalk, Sebastian Münzenmaier, Hauke Finger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Preisexplosion im Gastronomiegewerbe verhindern – Arbeitsplätze sichern – Bürokratie abbauen Drucksache 21/4943 Kay Gottschalk (AfD) Anja Karliczek (CDU/CSU) Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Kay Gottschalk (AfD) Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ingo Vogel (SPD) Katalin Gennburg (Die Linke) Ingo Vogel (SPD) Janine Wissler (Die Linke) Mechthilde Wittmann (CDU/CSU) Dario Seifert (AfD) Zusatzpunkt 11: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion Die Linke: Demokratie leben – Engagement schützen, Förderstrukturen erhalten Clara Bünger (Die Linke) Karin Prien, Bundesministerin BMBFSFJ Clara Bünger (Die Linke) Karin Prien, Bundesministerin BMBFSFJ Martin Reichardt (AfD) Felix Döring (SPD) Misbah Khan (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Marvin Schulz (CDU/CSU) Ina Latendorf (Die Linke) Sebastian Maack (AfD) Saskia Esken (SPD) Beatrix von Storch (AfD) Saskia Esken (SPD) Marcel Emmerich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mandy Eißing (Die Linke) Dr. Anja Weisgerber (CDU/CSU) Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Kay Gottschalk (AfD) Marcel Emmerich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Konrad Körner (CDU/CSU) Lorenz Gösta Beutin (Die Linke) Wolfgang Dahler (CDU/CSU) Nächste Sitzung Anlage 1 Entschuldigte Abgeordnete Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Präsidentin Julia Klöckner: Guten Morgen zusammen! Hiermit ist die Sitzung eröffnet. Wir treffen uns heute zu unserer 69. Sitzung. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 24a und 24b auf: a) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der steuerlich geförderten privaten Altersvorsorge (Altersvorsorgereformgesetz) Drucksache 21/4088 Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss) Drucksache 21/4996 – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Drucksache 21/4997 b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses (7. Ausschuss) – zu dem Antrag der Abgeordneten Ulrike Schielke-Ziesing, René Springer, Peter Bohnhof, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD Private Altersvorsorge modernisieren – ETF-Sparplan für die Rente ermöglichen – zu dem Antrag der Abgeordneten Stefan Schmidt, Katharina Beck, Dr. Armin Grau, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ein Bürgerfonds für eine bessere ergänzende Altersvorsorge – Einfach, sicher, renditestark Drucksachen 21/2830, 21/3617, 21/4996 Für die Aussprache haben wir uns auf eine Dauer von 60 Minuten geeinigt. Hiermit eröffne ich die Aussprache. Für die SPD-Fraktion hat nun das Wort der Abgeordnete Michael Thews. Bitte sehr. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Michael Thews (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute das Altersvorsorgereformgesetz. Ich finde, das ist ein guter Tag für die Sparerinnen und Sparer hier in Deutschland, die privat vorsorgen wollen und damit ihre Rente stärken. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Ich erzähle auch gleich, warum das so etwas Besonderes ist und warum es aus meiner Sicht auch historisch ist: Der Gesetzentwurf verfolgt das Ziel, die steuerlich geförderte private Altersvorsorge grundlegend neu aufzustellen. Das war auch nötig; denn das bisherige Riester-System hatte strukturelle Schwächen. Es ist komplex, kostenintensiv, und die Produkte brachten einfach zu wenig Rendite, trotz der Förderung für die Sparerinnen und Sparer. Mit diesem Gesetz gehen wir nun einen neuen Weg. Mit dem Altersvorsorgedepot machen wir den Weg frei für renditeorientierte Produkte und verabschieden uns von der einseitigen, teuren Fixierung auf starre Garantien. Das, meine Damen und Herren, stärkt langfristig die Renditechancen und modernisiert die dritte Säule der Altersvorsorge. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Der zentrale Baustein dieser Reform ist aber das Standarddepot. Wir schaffen damit erstmals ein einfaches, transparentes und kostengünstiges Altersvorsorgeprodukt für den Aufbau einer zusätzlichen Altersvorsorge. Und es kommt noch besser: Über die Verordnungsermächtigung werden wir einen öffentlich verwaltetes Standarddepot einführen. Meine Damen und Herren, das ist wirklich ein historischer Meilenstein. Ein solches öffentlich verwaltetes Standarddepot hat es in Deutschland bisher noch nicht gegeben. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Es ist nicht einfach ein neues Produkt – es ist ein neuer Maßstab; es wird ein Benchmark sein, an dem sich alle Anbieter, insbesondere im Bereich der Standarddepots, orientieren müssen, gerade bei den Kosten. Die öffentliche Anhörung hat gezeigt: Natürlich spielen die Kosten bei der Altersvorsorge auf lange Sicht immer eine große Rolle. Für das Standarddepot führen wir einen Kostendeckel von 1 Prozent jährlicher Effektivkosten ein. Warum ist das so wichtig? Wie gesagt, es hat langfristig große Auswirkungen auf die Renditen. Ich habe selbst erlebt, wie hohe Abschlusskosten Sparbeiträge auffressen. Das beschädigt das Vertrauen in die Altersvorsorge. Ich glaube, dass wir mit diesen Punkten einen wichtigen Schritt in Richtung einer besseren Altersvorsorge im privaten Bereich gehen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Für das Standarddepot legen wir klare Vorgaben fest. Wir machen die Produkte einfacher, verständlicher und besser vergleichbar. Ich möchte noch einen Blick in die Zukunft werfen: Wir werden in Kürze auch über die Frühstartrente reden. Wir werden aber auch eine Rentenreform bekommen. Wir werden vielleicht auch noch bei der betrieblichen Altersvorsorge etwas machen. All diese Dinge. Da könnte auch so ein öffentlich verwaltetes Standarddepot eine große Rolle spielen. Ich glaube, das ist ein wichtiger und aus meiner Sicht auch historischer Schritt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) Für wen aber machen wir eigentlich diese Reform? Das müssen wir im Auge behalten: Wir machen diese Reform auch für die Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen, die eben Versorgungslücken haben. Deswegen war es gut, dass wir den Entwurf mit Blick auf die kleinen und mittleren Einkommen noch einmal geändert haben. Schon ab einem Beitrag von 25 Euro gibt es jetzt die komplette Kinderzulage. Und auch die Grundzulage gibt es schon bei kleineren Sparbeiträgen. Auch das war ein ganz wichtiger Punkt für uns als Sozialdemokraten. Wir modernisieren die private Altersvorsorge. Wir schaffen bessere Voraussetzungen für eine wirksame Vorsorge. Ich bedanke mich an dieser Stelle noch einmal recht herzlich bei meinem Kollegen Herrn Dr. Carsten Brodessser für die vertrauensvolle Zusammenarbeit. Ich glaube, das haben wir gut hingekriegt. Auch den Sprechern danke ich noch einmal und den Mitgliedern der AG, die mitgewirkt haben; Philipp Rottwilm wird ja gleich auch noch reden. Ich glaube, das ist wirklich ein Beispiel für gute Zusammenarbeit in einer Koalition. Ich danke Ihnen an dieser Stelle, wünsche allen noch ein frohes Osterfest und ende natürlich wieder mit einem herzlichen Glückauf! Danke. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Für die AfD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Christian Douglas das Wort. Bitte. (Beifall bei der AfD) Christian Douglas (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Vor 40 Jahren behauptete Norbert Blüm: Die Rente ist sicher. – Leider hatte er sich geirrt. Deswegen diskutieren wir heute über eine steuerlich geförderte private Altersvorsorge. Nach 19 Änderungen enthält der Entwurf der Regierung nun einige unserer Forderungen, was wir ausdrücklich begrüßen, zum Beispiel den Zugang für Selbstständige und eine erhöhte Kinderzulage. Bei der Begrenzung der Maximalkosten haben wir uns jedoch eine deutlich geringere Obergrenze gewünscht. Es soll schließlich nicht wieder ein Konjunkturprogramm für Vertriebler werden, sondern den Sparern zugutekommen. (Beifall bei der AfD) Besonders hellhörig sind wir bei dem Punkt geworden, dass Sie ein Standardprodukt zur privaten Vorsorge wollen, dessen Vermögen staatlich verwaltet wird. Bei solch einem Fonds drohen Interessenkonflikte, wenn nämlich nicht Rendite und Sicherheit der Anleger im Vordergrund stehen, sondern politische Interessen des Staates. Wir brauchen an dieser Stelle eindeutige Regeln. Ansonsten sage ich Ihnen schon jetzt: Bei der nächsten Finanzkrise wie damals in Griechenland würde der von Deutschland verwaltete Rentenfonds genau wie die EZB in die Anleihen des Pleitestaates investieren, um die Finanzmärkte zu manipulieren. (Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Das ist doch Quatsch!) Die deutschen Sparer würden damit die hohen Risiken und Schulden anderer Länder übernehmen. Wer meint, das sei weit hergeholt, (Jens Spahn [CDU/CSU]: Unsinn ist das! Einmal mehr Unsinn!) den erinnere ich an dieser Stelle gerne an das Versprechen vor der Euroeinführung: Niemals wird ein Staat für die Schulden eines anderen einstehen müssen. – Was dieses Versprechen wert war, wissen wir alle. (Beifall bei der AfD) Die gemeinschaftlichen Schulden betragen 4 200 Milliarden Euro, und Deutschland trägt dabei das höchste Risiko. Ein weiterer Nachteil eines staatlich verwalteten Fonds ist die ideologische Mittelverwendung. (Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Noch mal Quatsch!) Wie weit diese geht, sehen wir im Antrag der Grünen; sie fordern nämlich, dass das Kapital nicht nach objektiven Kriterien investiert wird, sondern nach ihren ideologischen Vorstellungen. (Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach, Herr Douglas!) – Ja, Frau Beck, das ist leider so. So soll beispielsweise nicht in fossile Geschäftsmodelle investiert werden dürfen. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ziemlich objektive Kriterien, würde ich sagen!) Auch ist die Rede von sogenannten Nachhaltigkeitskriterien. (Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Spreaded Assets, schon mal gehört? Risikomanagement?) Wir wissen alle, was das bedeutet: Dieser Begriff ist ein reiner Platzhalter, den man mit Klima, Diversity und allen möglichen Ideologien aufladen kann. (Beifall bei der AfD) Sie schränken also das Anlageuniversum massiv ein, fordern aber gleichzeitig hohe Sicherheit und hohe Renditen. (Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja!) Liebe Kollegen von den Grünen: Spannung, Spiel und Schokolade, das gibt es nur beim Überraschungsei. (Beifall bei der AfD – Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und bei uns!) Ihre Vorschläge sind hochgradig unseriös und widersprechen jeder Kapitalmarkttheorie. (Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie sich damit mal auseinandergesetzt?) – Frau Beck, ganz im Ernst: Das kommt dabei heraus, wenn Soziologen versuchen, den Wolf of Wall Street zu spielen. (Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oah! – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hochmut kommt vor dem Fall, Herr Douglas!) Wissen Sie, was besonders interessant ist? Während wir hier über die Einführung der privaten Rente sprechen, (Michael Thews [SPD]: Gibt es schon!) lese ich parallel dazu folgende Schlagzeilen: Lauterbach will die gesetzliche Rente nach oben deckeln. Regierung diskutiert über die Rente ab 70. Akademiker sollen später in Rente gehen. – Sie spielen hier eine Gruppe gegen die andere aus, (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) weil Sie nicht den Mut haben, den Menschen die Wahrheit zu sagen: Die Rentenkasse ist leer, und der Staat kann sich keine höheren Steuerzuschüsse mehr leisten. Die Entwicklung ist seit Jahrzehnten bekannt. Aber jede Regierung, egal ob SPD- oder CDU-geführt, hat das Problem der Rente totgeschwiegen. Stattdessen hat man sich bei den Wählern durch immer mehr Strohfeuer beliebt gemacht, um die eigenen Wahlerfolge nicht zu gefährden. (Zuruf des Abg. Dr. Klaus Wiener [CDU/CSU]) Während Sie das große Rentenproblem also immer weiter in die Zukunft verschoben haben, kamen Billionen an Kosten für offene Grenzen, angeblichen Klimaschutz und die sogenannte Energiewende obendrauf. Keine Volkswirtschaft der Welt hält das auf Dauer aus. (Beifall bei der AfD) Wir stehen vor einem finanziellen Scherbenhaufen – von den 500 Milliarden Euro werden ja auch kräftig Gelder zweckentfremdet –, und die Bürger werden die Konsequenzen spüren. (Zuruf des Abg. Michael Thews [SPD]) Die Beiträge zur gesetzlichen Rente werden weiter steigen; gleichzeitig wird jedoch weniger und später ausgezahlt. (Michael Thews [SPD]: Sie sollten sich schämen!) Weil das aber immer noch nicht ausreicht, sollen die Bürger nun privat sparen, um das aktuelle Rentenniveau überhaupt halten zu können. Sehr verehrte Kollegen, das Konzept der staatlich geförderten privaten Rente unterstützen wir ausdrücklich. (Zuruf von der CDU/CSU: Ach, doch?) Doch sie kann nur ein Baustein einer dringend notwendigen umfassenden Finanzreform sein. (Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Ja, was denn nun?) Diese wird Ihnen jedoch mit der SPD niemals gelingen. (Michael Thews [SPD]: Nur mit der SPD!) Denn seit Franz Josef Strauß wissen wir: So wie ein Hund unfähig ist, sich einen Wurstvorrat anzulegen, sind die Sozis unfähig, Geldvorräte anzulegen. Herzlichen Dank. (Anhaltender Beifall bei der AfD – Frauke Heiligenstadt [SPD]: Was für ein Brüller! So tief in die Kalauerkiste gegriffen!) Präsidentin Julia Klöckner: Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Fritz Güntzler das Wort. Bitte sehr. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Fritz Güntzler (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer auf den Zuschauertribünen! Heute verabschieden wir als Koalition von CDU/CSU und SPD ein weiteres wichtiges Reformprojekt. Herr Kollege Douglas, ich will Ihnen sagen: Wir haben sehr gute Gespräche mit den Sozialdemokraten geführt, (Christian Douglas [AfD]: Das müssen Sie ja sagen!) wir haben gemeinsam ein sehr gutes Reformprojekt auf den Weg gebracht und werden das heute auch gemeinsam beschließen. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Denn wir sind gemeinsam angetreten, um die Altersvorsorge für die Menschen zu verbessern, ganz im Sinne des Koalitionsvertrages „Verantwortung für Deutschland“. Wir alle wissen, dass unsere Altersvorsorge auf drei Säulen ruht. Die erste Säule, die gesetzliche Rente, ist nach wie vor für viele Menschen der sichere Anker, im Alter genug Geld zum Leben zu haben. Wir wissen aber, dass sie bei einigen für einen auskömmlichen Lebensstandard nicht ausreicht. Von daher ist es richtig, dass wir in der Rentenkommission darüber reden werden, wie wir die gesetzliche Rente weiter stärken und weiter verbessern können. Die zweite Säule ist die betriebliche Altersvorsorge. Auch da haben wir bereits geliefert. Mit dem Zweiten Betriebsrentenstärkungsgesetz haben wir die Betriebsrente weiter gestärkt. Wir haben angekündigt, wir werden weiter daran arbeiten. Denn die Betriebsrente ist ein wichtiger Baustein der Altersvorsorge, und es ist gut, wenn es eine Vereinbarung zwischen Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern gibt, gemeinsam etwas für die Altersvorsorge zu tun. Heute geht es um die dritte Säule, die sogenannte private Altersvorsorge. Sie ist eine wichtige und teilweise auch erforderliche Ergänzung der ersten Säule. Denn wir wissen durch den Alterssicherungsbericht, der uns vorliegt, dass 40 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer – also derjenigen, die eine gesetzliche Rente bekommen können – keinerlei Zusatzversorgung haben. Für diese Menschen ist es wichtig, dass wir ein Angebot schaffen. Das Angebot haben wir mit der Riester-Rente zu schaffen versucht. Die Riester-Rente war der Zahl der abgeschlossenen Verträge nach ein großer Erfolg. Wir haben derzeit circa 15 Millionen Riester-Verträge. (Zuruf der Abg. Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]) Wir müssen aber sehen, dass 5 Millionen Riester-Verträge derzeit gar nicht mehr bespart werden. Wir sehen also, dass es bei der Riester-Rente dringenden Handlungsbedarf gibt. Auch ist die Zahl der neu abgeschlossenen Verträge seit 2011 stark rückläufig. Von daher handeln wir. (Jörn König [AfD]: Es ist seit 15 Jahren nichts passiert!) Wir haben uns genau angeguckt, was bei der Riester-Rente nicht funktioniert hat. Wir hatten eine zu komplexe Förderung. Wir hatten zu hohe Kosten, eine zu geringe Flexibilität und damit im Ergebnis – Herr Kollege Thews hat darauf hingewiesen – eine viel zu niedrige Rendite. Viele Menschen, die ihre Riester-Bescheide bekommen, sehen jetzt, dass von dem Geld, was sie eingezahlt haben, viel zu wenig überbleibt, weil eben viel zu viel an Kosten und anderen Dingen abgeflossen ist. Darum ist es gut, dass wir mit dem Altersvorsorgedepot jetzt ein effizientes ergänzendes Angebot für die Menschen schaffen. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Dies ist auch ein klares Signal an den Kapitalmarkt. Ich kann gar nicht erkennen, warum wir den Menschen so lange verwehrt haben, sich am Kapitalmarkt zu beteiligen. (Jörn König [AfD]: Sie haben doch mitregiert!) Wenn Sie sich die Daten angucken, wenn Sie nur mal den DAX als einen Indikator nehmen, sehen Sie: Über 20 Jahre haben Sie – bei allen Krisen – eine durchschnittliche Rendite von 9 Prozent. Selbst wenn Sie 50 Jahre betrachten, sind Sie bei 8,6 Prozent. Von daher ist es gut, dass wir den Menschen die Möglichkeit geben, sich am Kapitalmarkt zu beteiligen. Es ist übrigens auch gut für unseren Standort, weil das Geld, das über Kapitalsammelstellen eingesammelt wird, in unsere Infrastruktur und die Transformation der Wirtschaft investiert werden kann. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir schaffen jetzt ein Produkt, das kostengünstig ist, das flexibel ist, das einfacher und unbürokratischer ist und vor allen Dingen auch renditestärker, sodass bei den Menschen etwas ankommt. Von daher ist heute ein guter Tag für die Menschen in unserem Land, dass wir das so beschließen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Viele Punkte zu den Maßnahmen, die wir einführen, werden wahrscheinlich noch genannt. Lassen Sie mich zwei Dinge erwähnen: Ich finde es gut, dass wir den Kreis der sogenannten Förderberechtigten um die Selbstständigen ergänzt haben. Es gibt Selbstständige in Deutschland, die bräuchten das nicht; das ist mir klar. Es gibt aber auch viele Selbstständige, gerade die sogenannten Soloselbstständigen, die das dringend brauchen. Auch denen geben wir die Möglichkeit, an den Zulagen, an der staatlichen Förderung zu partizipieren. Von daher geht von dieser Koalition das klare Signal aus: Wir machen es allen Bürgerinnen und Bürgern möglich, auf dem Wege einer privaten Altersvorsorge vorzusorgen. Das ist ein klares Signal für die Menschen in diesem Land. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Letzte Bemerkung: Standardprodukt. Ich lese, was wir da machen, sei alles ganz furchtbar, weil es einen öffentlichen Träger, ein Standardprodukt geben soll. Ich sage Ihnen: Wir wollen Wettbewerb zwischen privaten Anbietern und dem öffentlichen Anbieter. Wir werden für Wettbewerbsgleichheit, für gleiche Spielregeln stehen. Dann kann die private Finanzindustrie zeigen, dass sie besser ist als die öffentlichen Träger. Wenn sie das zeigt, dann hat der öffentliche Träger keine Chance. Wenn die privaten Anbieter schlechter sind, dann müssen sie darüber nachdenken, – Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Zeit. Bitte. Fritz Güntzler (CDU/CSU): – warum sich dem öffentlichen Träger mehr Menschen zuwenden. Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Zeit ist abgelaufen. Fritz Güntzler (CDU/CSU): Also von daher: Wir stärken damit den Wettbewerb. Auch das ist ein klares Signal – Präsidentin Julia Klöckner: Danke sehr. Fritz Güntzler (CDU/CSU): – für die Menschen in unserem Land. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Präsidentin Julia Klöckner: Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun Herr Abgeordneter Stefan Schmidt das Wort. Bitte. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einem Lob an CDU, CSU und SPD beginnen. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Was?) Seit Jahren fordern wir Grüne ein öffentlich verwaltetes Standardprodukt für die private Altersvorsorge. Jahrelang sind wir damit bei Union und SPD auf taube Ohren gestoßen, (Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Wer war denn in der Regierung?) dachten wir. Stattdessen haben Sie die Ohren gespitzt und führen jetzt wirklich einen öffentlichen Fonds ein. Von wegen „Opposition ist Mist“, liebe Kolleginnen und Kollegen – grüne Opposition wirkt! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei Abgeordneten der AfD – Thomas Stephan [AfD]: Der war gut!) Union und SPD haben erkannt: Ein öffentlich verwaltetes Standardprodukt ist die Lösung. Auch das überarbeitete Fördersystem mit dem stärkeren Fokus auf kleine Einkommen und Familien verbessert den Gesetzentwurf. So weit, so gut. Aber zwei große Mankos sehe ich – deshalb können wir dem Gesetzentwurf am Ende nicht zustimmen –: Erstens. Das unübersichtliche Produktwirrwarr bleibt bestehen, und es können weiterhin zu teure und renditeschwache Produkte verkauft werden. Das öffentliche Produkt als klarer Benchmark, an dem sich private Produkte messen lassen müssen, kann funktionieren. Dafür muss es aber sehr zeitnah auf den Weg gebracht werden. Hier werden wir Grüne Dampf machen, nachdem Sie dazu keine klare Ansage machen konnten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zweitens – und das ist der allergrößte Wermutstropfen –: Mit Ihrer Reform bekommen immer noch nicht alle Menschen Zugang zu einer guten und günstigen privaten Altersvorsorge. Bei Ihrem Konzept müssen Menschen weiter selbst aktiv werden. Wenn Sie alle Menschen erreichen wollen, dann müssen Sie den automatischen Zugang wählen. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Das haben die Sachverständigen in der Anhörung im Finanzausschuss erklärt, und das belegen Erfahrungen aus anderen Ländern. Auch die Riester-Rente hat doch gezeigt: Förderung allein reicht als Anreiz nicht. Insbesondere Geringverdienerinnen und Geringverdiener werden nicht erreicht, also die, die eine zusätzliche Altersvorsorge am nötigsten haben. Daran ändert auch dieses Gesetz leider nichts. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unser Vorschlag des öffentlich verwalteten Fonds beinhaltet deshalb die automatische Einbeziehung mit Opt-out-Option. Das ist keine Pflicht zur privaten Altersvorsorge – Carsten Brodesser behauptet es bisweilen –, sondern eine Chance für alle. Die Menschen können jeden Monat einen kleinen Betrag automatisch in das öffentliche Produkt einzahlen. Mit dieser Opt-out-Option können sie sich ausklinken, wenn sie nicht oder lieber mit einem privatwirtschaftlichen Produkt vorsorgen wollen. So würden alle Menschen erreicht. Union und SPD haben die Tür aufgemacht, bleiben aber darin stehen, statt einfach durchzugehen. Das ist eine verpasste Chance. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unser grüner Bürgerfonds mit automatischer Einbeziehung und Opt-out-Option bleibt der Maßstab. Dafür werden wir Grüne uns auch weiterhin einsetzen. Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion Die Linke hat nun Frau Abgeordnete Sarah Vollath das Wort. Bitte. (Beifall bei der Linken) Sarah Vollath (Die Linke): Frau Präsidentin! Es ist Sommer 2001. Ich trage eine abgeschnittene Hose meines Bruders. Die Haare verstrubbelt; es ist windig. Wir spielen Räuber und Gendarm mit dem Fahrrad. Die Knie blutig, weil ich in der Kurve weggerutscht bin. In zwei Wochen komme ich in die Schule. Das Leben ist so schön. Aber was hat eigentlich die Regierung zu dieser Zeit gemacht? Sie hat Kindern wie mir, Kindern aus Haushalten mit sehr niedrigem Einkommen, die Aussicht auf eine gute Rente genommen. Die gesetzliche Rente wurde geschwächt; profitiert haben private Versicherer. Millionen von Rentnern wurden in Altersarmut geschickt. Die Riester-Rente war geboren. Ich korrigiere also: Das Leben hätte so schön sein können. (Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Was für ein Quatsch! – Jens Spahn [CDU/CSU]: Ach herrjemine! Scheint ja furchtbar zu sein bei euch!) Fragt man junge Menschen heute, haben drei Viertel von ihnen kein Vertrauen mehr in die Rente. Das ist die direkte Folge aus den Fehlentscheidungen der Rentenpolitik der letzten Jahrzehnte. Es ist allerhöchste Zeit, diesem Irrsinn endlich ein Ende zu setzen. (Beifall bei der Linken) Sehen Sie endlich ein, dass die private Vorsorge in Deutschland gescheitert ist! (Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir haben es doch verbessert!) Aber nein, Sie kommen mit: Bruder, vertrau mir, nur noch ein Reförmchen, dann wird alles gut. – Dabei wenden Sie sich aber komplett von der eigentlichen Idee der privaten Vorsorge ab. Mit der privaten Vorsorge sollte die Schwächung der gesetzlichen Rente kompensiert werden. Dazu gehört selbstverständlich auch die Absicherung von Langlebigkeit, des Todesfalls und natürlich die Absicherung gegen das Erwerbsminderungsrisiko. Das sind wichtige Aspekte unseres Rentensystems, auf die sich die Menschen verlassen. Jetzt geben Sie indirekt zu, dass die private Vorsorge nie auch nur ansatzweise dazu in der Lage war, Aufgaben der gesetzlichen Rente zu übernehmen. Direkt aussprechen können Sie das natürlich nicht; denn die Versicherungswirtschaft casht schön weiter ab, und das soll auch so bleiben. Nur können sich jetzt auch noch die Fondsgesellschaften freuen. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es gibt den Menschen die Chance, sich am Kapitalmarkt zu beteiligen!) Erwerbsminderung und Todesfall werden nicht mehr abgesichert, und Menschen können sich jetzt für eine Auszahlung nur bis zum 85. Lebensjahr entscheiden. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, das stimmt nicht! – Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Quatsch, stimmt überhaupt nicht! Nicht gelesen! – Michael Thews [SPD]: Lesen Sie mal richtig! – Jörn König [AfD]: Hat man die Option auf einen ewigen Rentenplan? Also, mal ehrlich, Sie erzählen Unsinn!) Und danach? Nichts mehr. So etwas dann immer noch „Rente“ zu nennen, ist wirklich peinlich und einfach falsch. (Beifall bei der Linken) Bitte, wer würde eine Zahnversicherung empfehlen, die nur für die obere Zahnreihe gilt? Älter als 85 werden aber vor allem Frauen, und die sind jetzt schon überdurchschnittlich oft armutsgefährdet. Das heißt, sie sind eigentlich regelrecht gezwungen, kürzere Auszahlungspläne zu nehmen, damit ein bisschen mehr rauskommt. (Frauke Heiligenstadt [SPD]: Das stimmt doch gar nicht!) Wenn sie dann aber doch 85 werden, schnappt die Armutsfalle zu. (Christian Douglas [AfD]: Zack! – Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie hätten den Gesetzentwurf schon lesen müssen! So viel Fairness muss sein! – Diana Zimmer [AfD]: Ausnahmsweise gebe ich Ihnen da recht!) Wenn Altwerden ein Risikofaktor ist, haben Männer mal wieder Gesetze für Männer gemacht. Sie verordnen noch mehr Altersarmut und wiegen die Menschen in einer Sicherheit, die der Kapitalmarkt nie geben kann. Der einzige Weg für eine gute Absicherung für alle ist die gesetzliche Rente. (Beifall bei der Linken – Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist halt falsch!) Sehen Sie zu, dass die vernünftig finanziert wird! Und hören Sie auf, der Finanzwirtschaft das Geld in den Hintern zu schieben! (Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es wird doch jetzt ein staatliches Produkt geben! Mann!) Es kommt schon lange oben wieder raus. (Beifall bei der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Philipp Rottwilm das Wort. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Dr. Philipp Rottwilm (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die heutige Reform der privaten Altersvorsorge ist ein Gamechanger für unser Land. (Zurufe von der AfD) Ab heute unterstützt der deutsche Staat seine Bürger noch zielgerichteter beim persönlichen Vermögensaufbau für das Alter. Und dabei schaffen wir drei Dinge: Erstens. Wir beteiligen breite Schichten des Volkes an den Profiten des Kapitalmarkts. Zweitens. Wir fördern den Vermögensaufbau mit hohen staatlichen Zulagen und das ganz besonders für Geringverdiener, für Familien und für Berufseinsteiger. Dabei schließen wir endlich auch die Selbstständigen ein, (Beifall der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) von denen heute 700 000 – meist Soloselbstständige – keine ausreichende Altersvorsorge haben. Und drittens. Wir schaffen zum ersten Mal in der Geschichte einen Staatsfonds für private Altersvorsorge. Seit mehr als sechs Jahren wird über diese Reform diskutiert. Und diese Koalition hat nun die Kraft, sie umzusetzen. Heute schaffen wir den ersten Schritt hin zu einem Kapitalmarkt für alle und zu einem Rentensystem, das dauerhaft funktioniert. Und wir beweisen, dass wir sehr wohl zu großen Reformen in der Lage sind. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Die Einführung des Staatsfonds ist dabei eine historische Errungenschaft. Durch Sicherheit, Transparenz und niedrige Kosten wird er ein hohes Vertrauen in der Bevölkerung genießen. Wir sind überzeugt, er wird auch dazu beitragen, dass die Deutschen ihr Geld nicht länger unter dem Kopfkissen aufbewahren, sondern es am Kapitalmarkt für sie arbeiten lassen. Das staatliche Angebot ist dabei auch ein Angebot an alle Bürgerinnen und Bürger, die noch über wenig Erfahrung mit dem Finanzmarkt verfügen und sichergehen wollen, dass ihr Geld gut angelegt ist. Und er ist für all jene, die sagen: Mir ist es wichtig, dass mein Geld hier in unserer heimischen Wirtschaft arbeitet. Zuletzt wird der Staatsfonds – wir haben es eben gehört – auch die Messlatte für alle privaten Anbieter sein. Wenn sie wollen, dass die Menschen sich für ihre Produkte entscheiden, dann müssen sie mindestens genauso hohe Renditen und genauso niedrige Kosten anbieten. In Schweden, in Australien, in Kanada funktioniert dies schon seit Jahren hervorragend, und wir lernen nun aus diesen Erfahrungen. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Oliver Pöpsel [CDU/CSU] – Jörn König [AfD]: Wird ja auch Zeit!) Wir stellen damit auch sicher: Das Desaster der Riester-Rente mit zu hohen Kosten und zu niedrigen Renditen wird sich nicht wiederholen, meine Damen und Herren. Was können die nächsten Schritte sein? Mit dem staatlichen Produkt verfügen wir nun über ein gutes Instrument, um auch bei der ersten und der zweiten Säule eine Öffnung für den Kapitalmarkt zu erreichen. Wir sollten die betriebliche Altersvorsorge verpflichtend machen, wie es Bundesfinanzminister Lars Klingbeil am Mittwoch gefordert hat. Und wenn jetzt wieder Stimmen von der linken Seite laut werden: „Jetzt zocken Sie mit unserer Altersvorsorge“, (Zuruf der Abg. Diana Zimmer [AfD]) dann rufe ich denen zu: „Wir investieren langfristig, über Jahrzehnte bis zur Rente.“ Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Der DAX startete 1988 mit 1 000 Punkten. Er hat zig Krisen wie die Dotcom-Blase, die globale Finanzkrise und die Coronapandemie überstanden. Heute Morgen hat er mit 22 612 Punkten eröffnet. Das sind – wir haben es eben vom Kollegen Güntzler gehört – über 8,6 Prozent Wachstum pro Jahr seit seiner Einführung. (Jörn König [AfD]: Die Geldmenge ist aber in ähnlichem Umfang gewachsen!) Langfristiges, breitgestreutes Anlegen am Kapitalmarkt ist kein Zocken, sondern aktive Teilhabe am Wachstum unserer Wirtschaft. Heute, meine Damen und Herren, sorgen wir dafür, dass alle diese Chance nutzen können. Für die Reformdebatte der nächsten Monate ist dieses Gesetz ein gutes Vorzeichen. Lassen Sie uns gemeinsam in diesem Geiste weitermachen! (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Für die AfD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Diana Zimmer das Wort. Bitte sehr. (Beifall bei der AfD) Diana Zimmer (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Lassen Sie uns mit der Realität beginnen: Das Rentenniveau liegt heute bei rund 48 Prozent – vor Steuern, mit weiter sinkender Tendenz. Der Bund bezuschusst die gesetzliche Rentenversicherung bereits mit fast 130 Milliarden Euro pro Jahr. (Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Ihr wollt doch 70 Prozent haben!) Und auf einen Rentner kommen nur noch etwa 1,8 Beitragszahler. Das zeigt, unser System steht massiv unter Druck, um es ganz diplomatisch auszudrücken. Die gesetzliche Rente allein reicht für viele Menschen schon heute nicht mehr aus. Deshalb ist es natürlich richtig, dass es eine dritte Säule der Altersvorsorge gibt und auch künftig geben muss. Zur Wahrheit gehört aber auch: Sie verweisen immer wieder auf rund 15 Millionen abgeschlossene Riester-Verträge, die es Ende 2024 noch gab. Was Sie dabei aber verschweigen: Für die Bekämpfung von Altersarmut hat die Riester-Rente de facto kaum etwas gebracht; denn die durchschnittlichen Auszahlungen liegen bei gerade einmal 130 bis 145 Euro im Monat – brutto. (Zuruf des Abg. Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]) Bei Berücksichtigung der Inflation und der Steuern verpufft der Mehrwert dieser zusätzlichen Rente. Genau deshalb müssen wir uns eine zentrale Frage stellen: Wird die heute von Ihnen vorgelegte Reform die Probleme unseres Rentensystems auch nur ansatzweise lösen, Altersarmut bekämpfen? Und gleichzeitig: Wird sie von den Bürgern angenommen? (Beifall bei der AfD) Wenn Sie ehrlich sind, dann müssen Sie zugeben, auch Sie zweifeln daran. Da bringt, Herr Güntzler, auch die Augenwischerei nichts, die Sie uns vorgetragen haben. (Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Was?) Denn wir alle wissen, wie schwierig es aktuell für die CDU/CSU ist in dieser Zwangsehe, in die Sie sich hineinmanövriert haben. (Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Überhaupt nicht! Gar nicht! – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Wir bringen Deutschland nach vorne! – Gegenruf des Abg. Jörn König [AfD]) Aber wie dem auch sei: Sie als Bundesregierung haben in dieser Woche einige Änderungsanträge eingebracht und nachgebessert; das muss man fairerweise sagen. Einige davon heißen wir gut, und da haben wir im Finanzausschuss auch zugestimmt. Aber die entscheidende Frage bleibt: Reicht das, was Sie uns vorlegen? Und meine Antwort ist hierauf: Nein. Warum? Ich nenne Ihnen vier Kritikpunkte. Erstens: die Kosten. Sie haben die Kostenbegrenzung von 1,5 Prozent auf 1 Prozent gesenkt. Das zeigt: Unsere Kritik war berechtigt. Aber auch 1 Prozent ist auf lange Sicht viel zu hoch; denn über 30 oder 40 Jahre gerechnet bedeutet das, dass ein erheblicher Anteil der Rendite verloren geht. Während ETFs heute Kosten von 0,1 bis 0,3 Prozent haben, bleibt Ihr Konzept, bleibt Ihr System im Vergleich weiterhin ein teures System. Inwieweit es jemanden überzeugen wird, das freiwillige Angebot zu nutzen, bleibt fraglich. (Beifall bei der AfD) Zweitens: die Förderung. Sie halten am Förderdeckel von 1 800 Euro pro Jahr fest. (Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und bei Ihnen bleibt alles in der Familie!) Das sind gerade einmal 150 Euro im Monat. Die Sachverständigen haben in der öffentlichen Anhörung klar gesagt: Um echte Versorgungslücken zu schließen, braucht es eher 3 bis 4 Prozent der Beitragsbemessungsgrenze, also deutlich über 3 000 Euro jährlich. Sie haben die Förderung also nicht wirklich erhöht – Sie haben sie nur umverteilt. Drittens: Selbstständige. Ja, Sie haben jetzt die Selbstständigen einbezogen. Das ist ein richtiger Schritt aus unserer Sicht. Wir haben das auch eingefordert. Aber: Die Einbeziehung erfolgt nur unter zusätzlichen Voraussetzungen, mit neuen Meldepflichten und Einwilligungsverfahren. Und seien wir mal ehrlich: Für viele Selbstständige bedeutet das noch mehr Bürokratie. (Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Das stimmt doch überhaupt nicht! Das ist doch Quatsch!) Gerade Selbstständige brauchen klare, einfache Lösungen, keine neuen Hürden. Viertens: die Rendite. Sie bieten verschiedene Produkte an, auch renditestärkere. Aber entscheidend ist doch: Was wird der Standard? Und Ihr Standardprodukt ist klar auf Sicherheit und Regulierung ausgerichtet. Doch Altersvorsorge ist ein langfristiges Projekt über 30 oder 40 Jahre. (Zuruf des Abg. Michael Thews [SPD]) In diesen Zeiträumen gilt, wie auch schon die Sachverständigen in der öffentlichen Anhörung erklärten: Zu viel Sicherheit kostet Rendite. Also, das ist kein Detail, das ist der Unterschied zwischen Vermögensaufbau und Alterslücke. (Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben es aber echt nicht verstanden!) Meine Damen und Herren, Sie haben an einzelnen Stellen nachgebessert; das muss man an dieser Stelle sagen. Aber genau das zeigt doch: Ihr ursprünglicher Entwurf war einfach nicht ausreichend. Und auch jetzt bleibt das Grundproblem bestehen: zu teuer, zu kompliziert, zu wenig Rendite. (Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! – Zuruf des Abg. Michael Thews [SPD]) Diese Reform wird wieder nicht der große Wurf der Bundesregierung werden, sondern lediglich sporadisch als Arbeitsnachweis dienen. Wir als AfD sagen: Private Altersvorsorge muss einfach, transparent, renditestark sein. Deshalb setzen wir auf ETF-basierte Vorsorge ohne teuren Versicherungsmantel, Kosten im Bereich von unter 0,3 Prozent und ein System, das jeder Bürger schnell versteht. Lassen Sie mich zum Schluss kommen. Deutschland braucht eine echte Reform – da sind wir uns doch hoffentlich alle einig –, eine Reform, die Kosten wirklich senkt, alle einbezieht und echten Vermögensaufbau ermöglicht. Ihr Gesetzentwurf ist ein Schritt in die richtige Richtung – aber ein zu kleiner, ein zu vorsichtiger, ein zu unzureichender. Schlichtweg: einfach unfertig. Deshalb sage ich: Bessern Sie Ihren Gesetzentwurf nach, statt etwas Halbfertiges auf den Weg zu bringen, das der zunehmenden Altersarmut tatsächlich wenig entgegenzusetzen hat. Vielen lieben Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Und vorab: Frohe Ostern! (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion der CDU/CSU hat Herr Abgeordneter Dr. Carsten Brodesser das Wort. Bitte sehr. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Dr. Carsten Brodesser (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht zwei Bemerkungen vorab: Die Kollegin von den Linken hat darauf hingewiesen, es gebe eine solche Rente nur bis 85 Jahre. Das ist natürlich völliger Blödsinn. (Zuruf der Abg. Sarah Vollath [Die Linke]) Schauen Sie mal ins Gesetz hinein, dann sehen Sie: Sie haben natürlich die Möglichkeit, eine lebenslange Rente zu wählen. Ein Auszahlplan ist mindestens bis zum 85. Lebensjahr zu vereinbaren. Insofern trifft das überhaupt nicht zu. Ein Hinweis an die Frau Kollegin Zimmer: Ihre Partei ist doch angeblich eine Partei des Wettbewerbs. Also, ETFs sind überhaupt nicht ausgeschlossen, man kann mit Kosten von 0,1 oder 0,2 oder 0,3 Prozent auch da reingehen. Es gibt aber eine Kostenobergrenze. Auch da erwecken Sie einen falschen Eindruck. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Meine Damen und Herren, Politik beginnt mit der Betrachtung der Realität. Und wenn wir uns mit der Verbreitung einer kapitalgedeckten Altersversorgung und der Nutzung der Chancen des Kapitalmarkts befassen, so sehen wir tatsächlich einige Hoffnungsschimmer, aber auch erhebliche Handlungsfelder. Und wir handeln. Präsidentin Julia Klöckner: Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Linksfraktion zu? Dr. Carsten Brodesser (CDU/CSU): Nein. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es ist schon alles gesagt! – Zuruf der Abg. Sarah Vollath [Die Linke]) Noch immer liegen Tausende von Milliarden Euro an Geldvermögen auf zinslosen Konten und erwirtschaften keine oder nur geringste Renditen. Und noch immer sparen Menschen lieber mit dem Sparbuch als in Fonds. Dieses Geld könnte wesentlich gewinnbringender und sinnvoller dem Kapitalmarkt zugeführt werden. Die Gründe für diese Zurückhaltung sind vielfältig, und die Lösungen der Vergangenheit waren, wenn wir ehrlich sind, nicht überzeugend. Die vor über 20 Jahren verabschiedete Riester-Rente war zwar im Kern völlig richtig gedacht, hatte aber in entscheidenden Punkten Konstruktionsfehler: eine komplexe und für den Laien undurchsichtige Förderlogik sowie Garantien, die den Sparer schützen sollten, aber gleichzeitig die Renditen schmälerten, und hohe Kosten, die gleich mehrfach anfielen, wenn man sich in der Sparphase für einen anderen Anbieter entscheiden wollte. Die Riester-Rente war mit 16 Millionen Verträgen absolut betrachtet zwar ein großer Erfolg, aber zu komplex, zu teuer und zu bürokratisch. Und sie konnte vor allen Dingen nicht alle förderberechtigten Menschen in unserem Land überzeugen. Im Ergebnis besitzt noch immer mehr als jeder dritte Erwerbstätige in Deutschland keine zusätzliche Altersvorsorge. Wir wollen das ändern und legen heute eine Reform der staatlich geförderten Altersvorsorge vor: Wir ermöglichen ein Altersvorsorgedepot, das gerade für Bezieher kleiner Einkommen und für Familien mit Kindern starke Anreize zum Sparen bietet. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Die ursprünglich im Regierungsentwurf geplanten Fördersätze haben wir in dieser Hinsicht noch einmal deutlich verbessert. Kleinstsparer erhalten für jeden gesparten Euro 50 Cent Zulage, und für Kinder legen wir für jeden gesparten Euro einen zusätzlichen Euro hinzu. Die Verteilung der anfallenden Kosten auf die gesamte Spardauer ermöglicht den Wechsel zwischen Anbietern, und der Sparer kann im Rentenalter selbst entscheiden, in welcher Form er eine zusätzliche Rente erhalten möchte. Wir ermöglichen die Absenkung oder den Verzicht einer Beitragsgarantie und somit eine renditeorientierte Teilhabe am Kapitalmarkt. Uns war besonders wichtig, dass wir alle Menschen mitnehmen. Deshalb haben wir auch die Selbstständigen in die Förderung aufgenommen, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Selbstständige, die oftmals keine oder nur eine unzureichende Altersvorsorge besitzen und damit ein höheres Altersarmutsrisiko haben. Wir reagieren dadurch auch auf wechselnde Erwerbsbiografien, in denen Menschen häufig zwischen abhängiger und selbstständiger Arbeit wechseln. Das Altersvorsorgedepot wird dadurch zu einem lebensbegleitenden Altersvorsorgeinstrument. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die insgesamt 19 Änderungen am Kabinettsentwurf belegen, wie intensiv wir uns als Parlamentarier mit diesem Gesetz befasst haben. Über viele Wochen und Monate haben wir Argumente abgewogen und versucht, den guten Entwurf aus Ministerium und Kabinett noch besser zu machen. Dabei ging es uns nicht darum, die Forderungen einzelner Verbände oder beteiligter Unternehmen umzusetzen, sondern es ging uns darum, ein gutes Ergebnis für die Menschen in unserem Lande zu erzielen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Die von einigen Verbänden vorgebrachte Kritik an der Ermöglichung eines staatlich initiierten Standarddepots ist aus ordnungspolitischen Erwägungen zwar nachvollziehbar, aber völlig unbegründet. Das öffentliche Standarddepot unterliegt den gleichen gesetzlichen Anforderungen wie private Standarddepots. In einer Kabinettsverordnung, die der Zustimmung des Bundestages bedarf, wird zudem das weitere Verfahren geregelt. Wir brauchen diese Lösung für die anstehende Frühstartrente, und wir werden darauf achten, dass ein staatliches Depot keine Wettbewerbsvorteile erhält. Banken, Sparkassen, Bausparkassen, Versicherungen, Neobroker und Vermögensberater haben nun die Chance, noch mehr Menschen von einer zusätzlichen kapitalgedeckten Altersvorsorge zu überzeugen. Wir werden diese Entwicklung sehr aufmerksam verfolgen und zeitnah die zweite Stufe der Reform mit der Einführung der Frühstartrente zünden. Ich möchte mich an dieser Stelle sehr herzlich bei meinem Kollegen Michael Thews bedanken, der gemeinsam mit mir die Berichterstattung zu diesem Gesetz hatte. Wir haben in den letzten Monaten viel Zeit in Diskussionsrunden und auf Podien verbracht. Die Arbeit war dabei stets von großer Fairness und Kollegialität geprägt. Vielen Dank, Michael! (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Mein Dank gilt aber auch den Fachbeamten des BMF und dem Parlamentarischen Staatssekretär Michael Schrodi. Sie setzten die zahlreichen Änderungswünsche zeitnah und teilweise in Nacht- und Wochenendarbeit um. Auch Ihnen gilt mein herzlicher Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Gesetz ist das Ergebnis einer jahrelangen intensiven parlamentarischen Arbeit, und es ist eine gute Antwort auf die Realitäten in unserem Lande. Ich bitte um Ihre Zustimmung. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Präsidentin Julia Klöckner: Für eine Kurzintervention hat Frau Abgeordnete Sarah Vollath von der Fraktion Die Linke das Wort. Sarah Vollath (Die Linke): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich möchte das klarstellen, weil ich ja persönlich angesprochen wurde. Ich habe gesagt – Sie können das auch im Protokoll nachlesen –: Man kann sich dafür entscheiden, dass die Auszahlungen früher enden. Erst mal sieht es total nach Selbstbestimmung aus, wenn sich die Leute entscheiden können: Bekomme ich ein bisschen mehr – und dafür halt nicht ganz so lang? Aber es setzt natürlich gerade Menschen mit kleinen Einkommen unter Druck, sich für den kürzeren Auszahlungsplan zu entscheiden, wenn ein bisschen mehr dabei rumkommt. Und es sind eben gerade Frauen. Ich meine, wer weiß schon, ob er 85 Jahre alt wird oder 87 Jahre? Muss man dann eigentlich hoffen, dass man dann auch stirbt? (Stefan Keuter [AfD]: Das ist billig!) Ich finde, alt werden sollte kein Risiko sein, sondern alt werden ist eigentlich etwas Schönes. Aber wenn man Gefahr läuft, wenn man dann doch alt genug wird, in die Armutsfalle zu rutschen, dann ist das aus meiner Sicht keine erstrebenswerte Sache, vor allem, wenn die Menschen bei der Entscheidung unter Druck stehen, weil sie von Altersarmut bedroht sind. (Beifall bei der Linken – Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mit Riester muss man 99 werden, um das Geld wieder rauszukriegen! – Gegenruf der Abg. Sarah Vollath [Die Linke]: Ich finde Riester auch nicht gut! Aber was ist das für ein Argument!) Präsidentin Julia Klöckner: Frau Vollath, wenn Sie bitte stehen bleiben würden. Dr. Carsten Brodesser (CDU/CSU): Frau Kollegin, vielen Dank, dass Sie noch mal auf diesen Punkt eingehen. Ich glaube an die Freiheit – und auch an die Freiheit der Entscheidung. Der Sparer und die Sparerin haben bei Abschluss eines Vertrages über ein Altersvorsorgedepot durch die Wahl ihres Produktes die Möglichkeit, über die Sparphase zu bestimmen. Die Entscheidung, ob sie eine Rente bis zum Lebensende, also eine Leibrente ohne Begrenzung, oder eine Auszahlung nach einem Auszahlungsplan haben wollen, treffen sie erst, wenn sie am Ende der Sparphase sind. Und ich weiß auch nicht, wer sie dabei unter Druck setzen sollte. Das heißt, die Bürgerin und der Bürger haben die völlige Entscheidungsfreiheit. Ich und meine Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU-Fraktion glauben an diese freie Entscheidung. Da sollte es auch keine Bevormundung geben. Das ist ein entscheidender Vorteil bei dieser Reform. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Dr. Fabian Fahl [Die Linke]: Im besten Fall haben Sie es nicht verstanden!) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Frau Katharina Beck das Wort. Bitte sehr. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Katharina Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Hier im Parlament kann man wirklich etwas bewegen – sowohl in den Koalitionsfraktionen als auch aus der Opposition heraus. Die Einrichtung eines öffentlich verwalteten Standardprodukts war im Regierungsentwurf nicht vorgesehen. Hier haben die Koalitionsfraktionen dafür gesorgt, dass das nun eingeführt wird. Wir Grüne werben dafür schon superlange. Heute ist wirklich ein guter Tag für alle Bürgerinnen und Bürger. Wir schaffen eine deutliche Verbesserung im Vergleich zum Riester-System. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Zuruf von der CDU/CSU: Dann könnt ihr ja zustimmen!) Die Voraussetzung ist: Das Depot kommt schnell, ist gut gemacht und wird auch breit beworben. Die Finanzbranche hat sehr große Marketingbudgets; das ist bekannt. Achten wir darauf, dass auch das Standardprodukt Beachtung findet. Da werden wir auch zusammen mit den Verbraucherschützerinnen und Verbraucherschützern sowie Finanzexpertinnen und Finanzexperten weiter hinterher sein. Ich bin Hamburger Abgeordnete. Hamburg ist die Hauptstadt der Selbstständigen und Soloselbstständigen; jede achte erwerbstätige Person in Hamburg ist selbstständig oder soloselbstständig. Mir ist es daher ein besonderes Anliegen, zu sagen: Es ist großartig, dass Sie auch die Selbstständigen ins Fördersystem mit aufnehmen, dass sie die Möglichkeit haben, teilzuhaben. Dafür haben wir Grüne uns auch eingesetzt. An dieser Stelle ein Lob, dass Sie das gemacht haben. Ich möchte, bevor ich zwei Kritikpunkte äußere, darauf eingehen, wie bedeutsam die Art und Weise war, wie Sie an dieser Reform gearbeitet haben. Es ist selten, dass ein Gesetz im Verfahren im Parlament noch mal so substanziell verändert wird. Es gab eine gute Zusammenarbeit mit dem Minister, der die Änderungswünsche nicht als Kritik gesehen hat und uns konstruktiv begleitet hat. Dass Sie das hinbekommen haben, damit haben wir nicht gerechnet. Ich möchte Sie dafür loben. Ich freue mich darüber. Es ist wichtig, dass nun auch draußen ankommt, wie konstruktiv im Parlament gearbeitet wird. Ihre Türen standen auch für Gespräche mit uns, mit uns Grünen, immer offen. Wir haben im Hintergrund ja auch viel gepusht. Von daher: Heute ist ein toller Tag für die parlamentarische Arbeit. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) Leider verpassen Sie zwei riesengroße Chancen. Zum einen – das wurde schon angesprochen – ist es eben kein „default auto-enrolment“, also dass automatisch alle dabei sind. Das stellt gerade Geringverdienerinnen und Geringverdiener, die das tendenziell nicht von sich aus in Anspruch nehmen – das hat man beobachtet –, vor eine Herausforderung. In Schweden nennt man so etwas, glaube ich, Couchlieger-Anlagemöglichkeit, weil automatisch jeder dabei ist. Und die Freiheit wäre ja erhalten geblieben. Aber ohne eine automatische Teilnahme bleibt die Altersvorsorge ein Angebot für die, die ohnehin eher vorsorgen. Das ist ein Manko; vielleicht kann man das perspektivisch noch ausräumen. Der zweite negative Punkt: Es kommt jetzt kein wirklicher Bürgerfonds, wie wir Grünen ihn gefordert hatten. Wir hätten in Deutschland wirtschaftspolitisch – es geht hier nämlich nicht nur um Sozialpolitik – mit einem Bürgerfonds auch eine Chance gehabt. In anderen Staaten Europas – in UK oder in Schweden – gibt es solche Fonds; die sind unterschiedlich gestaltet. Dann hätte man eine Kapitalsammelstelle gehabt für die Skalierung bei der Finanzierung, die wir so dringend brauchen. Wir haben tolle Start-ups, die sich aus unseren tollen Unis ausgründen und dann wegen der besseren Finanzierung in die USA gehen. Das wäre eine Riesenchance gewesen. Auch der Sachverständigenrat hat uns empfohlen, das so zu machen. Jetzt müssen Sie dazu andere Sachen vorlegen: Mittelstandsfonds, Zukunftsfonds, etc. pp. Machen Sie das bitte! Da werden wir auch dranbleiben. Wir enthalten uns, aber loben sehr viel. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Frauke Heiligenstadt [SPD]: Dann könnt ihr zustimmen! – Michael Thews [SPD]: Einfach zustimmen!) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion Die Linke hat Frau Isabelle Vandre das Wort. Bitte. (Beifall bei der Linken) Isabelle Vandre (Die Linke): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauende! Das Leben in diesem Land ist zu einem ständigen Kampf geworden: Darum, die horrenden Mieten, die Betriebskosten, die Lebensmittel- und die Spritpreise zu zahlen. Darum, Job, Familie und Alltag zu jonglieren. Und darum, im Angesicht von Konflikten, Krisen und Kriegen nicht vollends den Mut zu verlieren. Was die Menschen, was wir in dieser Situation brauchen, ist eine Bundesregierung, die den Ernst der Lage endlich erkennt, statt zu beschwichtigen. (Beifall bei der Linken) Eine Bundesregierung, die entlastet statt gängelt. Eine Bundesregierung, die bestärkt statt spaltet – wie Herr Merz das diese Woche schon wieder getan hat. Kurz: eine Bundesregierung, die den sozialen Zusammenhalt und die Solidarität stärkt, statt die Axt an den Sozialstaat zu legen. Doch was wir von der Bundesregierung erhalten, ist nichts als soziale Kälte und Klassenkampf von oben. (Jörn König [AfD]: Sie machen den ja von unten!) In einer Tour treten Sie nach unten und verteilen nach oben. (Frauke Heiligenstadt [SPD]: Kommen Sie auch noch mal zur Altersvorsorge?) Auch das Altersvorsorgereformgesetz reiht sich genau in diese Logik ein – trotz Ihrer Änderungen in letzter Minute. Denn auch wenn Sie bei den Kinderzulagen Verbesserungen vorgenommen haben: Das Fördersystem und die Förderlogik bleiben gleich. (Michael Thews [SPD]: Die ändern wir grundsätzlich! Stimmt doch überhaupt nicht!) Schon wieder unterstützen SPD und CDU vor allem Besserverdienende – und das zulasten von uns allen. (Frauke Heiligenstadt [SPD]: Stimmt ja gar nicht! – Michael Thews [SPD]: Also, Die Linke hat den Antrag anscheinend nicht gelesen!) Ich rechne Ihnen das gerne noch einmal vor: Wer alleinerziehend ist, zwei Kinder hat, 30 000 Euro im Jahr verdient und 425 Euro Eigenbetrag einzahlt, bekommt zukünftig dieselbe staatliche Förderung in der Höhe von circa 800 Euro wie eine Person mit 70 000 Euro Jahreseinkommen. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, und wie viel Einzahlung? Das gehört dann schon auch zur Ehrlichkeit!) Letztere hätte unter dem alten System für dieselbe Einzahlung nur rund 160 Euro Zulage erhalten. Besserverdienende, die sowieso schon regelmäßig für ihre Altersvorsorge sparen, werden sich für diesen Mitnahmeeffekt bei Ihnen allen recht herzlich bedanken. Denen aber, die jeden Euro umdrehen müssen und wirklich Angst vor Altersarmut haben, bringt Ihre Reform nichts. (Michael Thews [SPD]: Mit solchen Reden schaden Sie den Leuten! Das ist ganz klar!) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich finde ja – und das unterscheidet uns ganz offensichtlich von den Koalitions- als auch von den beiden anderen Oppositionsfraktionen –: Wirklich gerecht und verantwortungsvoll ist nur ein gesetzliches, öffentliches Rentensystem, das alle Menschen wirksam vor Armut schützt und alle einbezieht, (Beifall bei der Linken) auch Beamtinnen und Beamte, auch Selbstständige und, ja, auch uns Politiker/-innen. (Jörn König [AfD]: Das gibt es nicht!) ETFs und kapitalmarktbasierte Produkte unterliegen immer Schwankungen und Risiken, die die Menschen allein tragen. Und wer heute schon kaum genug Geld hat, um über die Runden zu kommen, kann es doch nicht riskieren, dass das hart erarbeitete Geld dann an den Börsen verzockt wird. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ah ja! Bitte! – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das wird doch nicht verzockt! – Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: O Gott!) Und genau deswegen lehnen wir Ihr Altersvorsorgereformgesetz ab. Es setzt auf individuelle Risiken statt auf ein starkes öffentliches Rentensystem. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jahrzehntelanges Ansparen ist die Lösung!) Es setzt auf eine beitragsproportionale Förderung ohne Einkommensbezug. Es ist sogar eine Verschlechterung gegenüber der Riester-Rente. (Frauke Heiligenstadt [SPD]: Das stimmt überhaupt nicht! – Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt hinten und vorne nicht, sorry! Gerade habt ihr behauptet, ihr seid auch nicht für Riester!) 425 Euro für eine Alleinerziehende mit zwei Kindern und einem Jahreseinkommen von 30 000 Euro ist nicht das Gleiche wie für eine Person mit 70 000 Euro Jahreseinkommen. Sie fördern also eine teure und risikoreiche private Altersvorsorge mit Milliarden, statt die gesetzliche Rentenversicherung zu stärken. Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Redezeit ist abgelaufen. Isabelle Vandre (Die Linke): Wir stellen uns dagegen, dass Sie damit soziale Ungleichheit manifestieren, – Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Zeit. Isabelle Vandre (Die Linke): – statt sie zu beheben. (Beifall bei der Linken – Isabelle Vandre [Die Linke], an den Abg. Michael Thews [SPD] gewandt: Ich würde Fragen auch übrigens annehmen! – Abg. Frauke Heiligenstadt [SPD] begibt sich zum Rednerpult) Präsidentin Julia Klöckner: Frau Heiligenstadt, ich rufe Sie noch ganz kurz auf. (Heiterkeit der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Für die SPD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Frauke Heiligenstadt das Wort. Bitte sehr. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Frauke Heiligenstadt (SPD): Frau Präsidentin, ich bin so begeistert von dem Gesetzentwurf, dass ich schon schneller nach vorne wollte. Entschuldigen Sie bitte. Meine sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Vorrednerin von der Linksfraktion hat jetzt so viel Falsches gesagt, dass meine Redezeit um wäre, wenn ich das alles richtigstellen wollte. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Lassen Sie mich ganz kurz einen Überblick skizzieren. Wir haben in Deutschland – meine Kollegen Brodesser und Thews haben das auch schon ausgeführt – drei Säulen der Altersvorsorge. Das sind die gesetzliche Rentenversicherung, die betriebliche Rentenversicherung und die private Altersvorsorge. Und über die private Altersvorsorge reden wir im Zusammenhang mit diesem Gesetz. Für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist doch klar: Natürlich ist die stärkste Säule die gesetzliche Rentenversicherung. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Dann brauchen wir eine paritätisch mitfinanzierte betriebliche Rentenversicherung. Dafür ist die Alterssicherungskommission eingesetzt, die sich voraussichtlich bis Mitte dieses Jahres Gedanken darüber machen wird, wie man diese beiden wichtigsten Säulen zukunftsfest aufstellen kann. Heute stellen wir die private Altersvorsorge zukunftsfest auf. Wir machen die Produkte insgesamt transparenter. Wir machen die private Altersvorsorge einfacher und vor allen Dingen auch effektiver und renditestärker für die Menschen, die sich dafür entscheiden. Aber natürlich wird niemand gezwungen, sich dafür zu entscheiden. Wir können nur empfehlen: Bitte nehmt auch private Vorsorge ernst. Beteiligt euch daran und nehmt diese guten staatlichen Möglichkeiten und Zulagen in Anspruch, die jetzt die neue pAV bietet. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Und das ist auch die klare Motivation von uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten. Die Entwicklung am Aktienmarkt, am Finanzmarkt geht steil nach oben. Auch wenn sie immer mal etwas variiert, so zeigt sie doch über einen langen Zeitraum nach oben. Davon haben wir über eine lange Zeit Menschen ausgeschlossen. Für uns ist es wichtig, dass jetzt alle Menschen die Möglichkeit haben, über die private Altersvorsorge an diesen positiven Entwicklungen des Finanzmarktes teilzuhaben, an denen bisher meistens nur die finanzstarken Menschen teilhaben können. Das ist für uns eine ganz große Motivation. Deswegen haben wir das jetzt hier auch gemacht. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Dabei denken wir – das haben wir deutlich gemacht – an die Geringverdiener, Frau Vandre. Wir haben gerade die Förderung für Geringverdiener noch mal deutlich verbessert. (Zuruf der Abg. Janine Wissler [Die Linke]) Wir machen eine Berufseinsteigerförderung für Auszubildende, also gleich beim Start in den Beruf. Präsidentin Julia Klöckner: Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke von Frau Vandre zulassen? Frauke Heiligenstadt (SPD): Ja, gerne. Präsidentin Julia Klöckner: Bitte sehr, Frau Abgeordnete Vandre. Isabelle Vandre (Die Linke): Frau Heiligenstadt, vielen Dank, dass Sie meine Frage zulassen. – Zunächst einmal möchte ich betonen, dass wir die Kritikpunkte, die wir hier heute vorbringen, nicht allein vertreten. Auch die Hans-Böckler-Stiftung hat heute noch mal verdeutlicht, (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU) dass sich aus dem neuen Gesetz, aus dieser Reform tatsächlich Nachteile auch gegenüber der Riester-Rente ergeben. Ich habe Ihnen sowohl heute als auch im Ausschuss vorgerechnet, welche Konsequenzen sich aus dem Altersvorsorgereformgesetz in Bezug auf die Einzahlungen ergeben. Ich frage Sie deshalb: Glauben Sie wirklich, dass, wie im neuen Gesetz vorgesehen, eine beitragsproportionale Förderung ohne Einkommensbezug tatsächlich gerechter ist als ein System, das zumindest noch einen Einkommensbezug hatte? Frauke Heiligenstadt (SPD): Sehr geehrte Frau Vandre, danke für die Zwischenfrage, weil sie mir noch mal die Gelegenheit gibt, das zu erläutern. – Es wird jetzt ja nicht beliebig nach oben skaliert, sondern wir haben einen Deckel bei den staatlichen Zulagen. Wer mehr als 1 800 Euro im Jahr einzahlt, bekommt trotzdem keine weitere Förderung. Das entscheidet jeder persönlich. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Die Bemessung am Einkommen bei diesem relativ niedrigen Sparbereich war tatsächlich hochbürokratisch. (Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja!) Das Verfahren war sehr anfällig. Es gab sehr viele Prüfverfahren, sehr viele Widersprüche. Deswegen ist es richtig, dass da Bürokratie eingespart werden kann und die Menschen nicht gezwungen werden müssen, nun auch noch ihren Einkommensteuerbescheid abzugeben. Wir sagen: Wir wollen die Menschen mit kleinen, mit geringen Einkommen mit 50 Cent pro gesparten Euro deutlich besserstellen. Menschen, die Kinder haben, kriegen pro gesparten Euro noch 1 Euro dazu bis zu einem Deckel von 300 Euro. Da ist es dann tatsächlich nicht relevant, wie hoch das Einkommen ist, weil es viel zu aufwendig wäre, das detailliert zu berechnen. Ich finde es grundsätzlich absolut richtig – das eint uns vielleicht an dieser Stelle auch –: Natürlich muss die gesetzliche Rente gestärkt werden. Aber dafür kämpfen wir heute nicht bei der pAV-Reform, sondern dafür kämpfen wir, wenn es um die Ergebnisse der Alterssicherungskommission geht, (Johannes Schraps [SPD]: Sehr richtig!) wie wir eine gute gesetzliche und betriebliche Rente für die Menschen hier in diesem Land, die die wichtigsten Bausteine sind, tatsächlich auf den Weg bringen können. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Lassen Sie mich nun zurückkommen zu den Veränderungen im Gesetz. Ja, es ist ein historischer Moment. Denn dass wir im Rahmen der privaten Altersvorsorge ein öffentlich getragenes, ein öffentlich verwaltetes Standarddepot mit auf den Weg bringen, das den gleichen Bedingungen des Marktes unterliegen wird, gibt uns auch die Möglichkeiten, bei den anderen Säulen der Rentenversicherung darüber nachzudenken, wie wir eine kapitalgedeckte Stärkung hinbekommen, damit nicht nur ausschließlich Reiche von der positiven Entwicklung des Finanzmarktes profitieren können. Meine Damen und Herren, lassen Sie auch mich kurz noch ein Wort des Dankes aussprechen. Ich glaube, wir haben sehr konstruktiv den absolut reformorientierten und progressiven Vorschlag des Bundesfinanzministers Lars Klingbeil aus dem Bundesfinanzministerium weiterentwickelt. Das liegt daran, dass wir ein gutes Vertrauensverhältnis in der Koalition zwischen Herrn Güntzler, Herrn Brodesser, Michael Thews, Philipp Rottwilm und meiner Person haben. Wir haben darüber geredet, was wir für die Menschen besser machen können. (Christian Douglas [AfD]: Das wollen wir auch!) Das hat uns geleitet, nicht irgendwelche Lobbyinteressen, nicht irgendwelche Diskussionen darüber, – Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Redezeit ist abgelaufen. Frauke Heiligenstadt (SPD): – wer was fordert und wer was nicht fordert. Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Redezeit ist abgelaufen. Frauke Heiligenstadt (SPD): Frau Präsidentin, ich bedanke mich für diese gute Zusammenarbeit. Präsidentin Julia Klöckner: Sehr gerne. Die Redezeit ist dennoch abgelaufen. Frauke Heiligenstadt (SPD): Diese Koalition kann Reformen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Für die AfD-Fraktion hat der Abgeordnete Herr Thomas Stephan das Wort. Bitte. (Beifall bei der AfD) Thomas Stephan (AfD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir reden heute über die Trümmer eines Systems, das diese Regierung und die gesamten Vorgängerregierungen über Jahrzehnte sehenden Auges gegen die Wand gefahren haben. Dass wir heute über ein Altersvorsorgereformgesetz sprechen müssen, ist das Eingeständnis des totalen Versagens in der Rentenpolitik. (Beifall bei der AfD) Spätestens seit Mitte der 70er-Jahre war klar, dass eine demografische Krise die gesetzliche Rentenversicherung massiv treffen wird. Deshalb hat man im Jahr 2002 mit einer staatlich geförderten privaten Rentenversicherung versucht, gegenzusteuern. Dazu hat man damals das Bürokratiemonster „Riester-Rente“ erfunden, das vor allem die Taschen der Versicherungskonzerne gefüllt hat, während für die Sparer am Ende kaum die Inflation ausgeglichen wurde. Mit dieser Vorlage wollen Sie als Regierung nun also einen neuen Versuch starten. (Jörn König [AfD]: Nach nur 24 Jahren! Fantastisch!) Und ich sage es ganz deutlich: Es gibt Punkte, die wir als AfD seit Jahren fordern und die sich hier endlich wiederfinden. Dass Sie die starren 100-Prozent-Garantien aufgegeben und den Weg für die renditestarken ETF-Sparpläne frei machen, ist ein später Sieg der Vernunft. Auch die Erkenntnis, dass die Selbstständigen in die Förderung einbezogen werden müssen, war längst überfällig. (Beifall bei der AfD) Interessant ist allerdings der Zeitpunkt der Einbringung dieser Reform; denn parallel zu dieser Gesetzgebung tagt doch Ihre Rentenkommission, die bis Ende Juni Ergebnisse für die Reform der gesetzlichen Rentenversicherung liefern soll. Da stellt sich doch eine ganz einfache Frage: Trauen Sie Ihrer eigenen Rentenkommission nichts zu? Oder wissen Sie schon jetzt, dass auch diese Kommission nur halbherzige Vorschläge erarbeiten wird, mit denen die gesetzliche Rentenversicherung nicht zu retten ist? Ist diese Reform der privaten Altersvorsorge bereits jetzt schon ein Vorgriff auf die gescheiterte große Reform der gesetzlichen Rentenversicherung? (Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: So ein Quatsch!) Wir als AfD können und werden diesem Gesetz nicht zustimmen: (Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Ich dachte, ihr enthaltet euch?) Erstens. Sie verlagern das Risiko der Altersvorsorge immer weiter ins Private, weil Sie sich nicht zutrauen, die gesetzliche Rente fit für die Zukunft zu machen. Zweitens: die Kosten. Sie feiern einen Kostendeckel von 1 Prozent für das Standardprodukt, während ein privater ETF-Sparplan heute oft weniger als 0,2 Prozent kostet. Drittens. In der Reform steckt wieder ein Bürokratiemonster, weil erneut Zertifizierungen beantragt und durchgeführt werden müssen. Und der Kernpunkt unserer Kritik ist das öffentlich verwaltete Standardprodukt, das doch sehr nach Staatsfondssozialismus riecht. Denn dass dieser Staat, dass diese Regierung nicht mit unserem Geld umgehen kann, zeigt sich beim Umgang mit den Sonderschulden. Wir brauchen keinen Staat, der vorgibt, wie man spart – wir brauchen einen Staat, der die Steuern und Abgaben so weit senkt, dass die Menschen überhaupt erst Geld übrighaben, um fürs Alter vorzusorgen. (Beifall bei der AfD) Fazit: Dieses Gesetz ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. (Zuruf des Abg. Fritz Güntzler [CDU/CSU]) Es bleibt aber ein bürokratischer Torso, der die Kosten für die Bürger zu hoch hält und das Kernproblem der demografischen Katastrophe vollkommen ignoriert. (Michael Thews [SPD]: Bei Katastrophen seid ihr ja Experten!) Wir werden uns daher heute enthalten. Ich wünsche Ihnen allen Frohe Ostern. Danke schön. (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Oliver Pöpsel das Wort. Bitte. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Oliver Pöpsel (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach der üblichen Schwarzmalerei (Jörn König [AfD]: Ja, ja, jetzt wird es hier auch hell!) jetzt noch einmal ein paar Fakten zu unserem Reformprojekt. Heute legen wir endlich den richtigen Grundstein für die private Altersversorgung unserer Bürgerinnen und Bürger. Nach der Stärkung der betrieblichen Altersversorgung kommt nun heute die Reform der dritten Säule. Wir legen ein Gesetz vor, das auf breite Zustimmung stößt: von der Finanzwirtschaft bis hin zum Verbraucherzentrale Bundesverband. Auch im Finanzausschuss fand es breite Anerkennung – natürlich mit ein paar Ausnahmen; die sind schon geschildert worden –; aber insgesamt habe ich eine sehr ruhige, breite Zustimmung im Finanzausschuss wahrgenommen. (Jörn König [AfD]: Ihr seid so gut! – Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) – Danke für das Kompliment. Wenn die AfD jetzt schon sagt, dass wir gut sind: Das kann ich nur unterstreichen. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Jörn König [AfD]: Das ist ein Lacher, echt! Nach 24 Jahren endlich!) Ich möchte mich da auch bei allen Fraktionen für die konstruktive Mitarbeit bedanken. Die einzelnen Regelungen sind hier schon umfassend erläutert worden. Mir ist es wichtig, dass wir eine betont bürokratiearme Lösung geschaffen haben, die alle Player des Marktes einbezieht. Dazu gehören natürlich auch die Finanzberater, die Bankberater, die Versicherungsberater. Aber wir haben das Ganze auch mit einer staatlichen Lösung ergänzt. Dass wir hier einen Kostendeckel von bis zu 1 Prozent bewusst gewählt haben, heißt ja nicht, dass hier immer 1 Prozent Kosten abverlangt werden. (Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Ja, die verzichten freiwillig!) Wir haben es offengelassen. Es geht darum, dass hier alle anbieten können. Und da muss man auch sagen, dass alle diejenigen, die auch in Zeiten der Riester-Rente schon in dem Markt unterwegs sind, natürlich mitgenommen werden müssen. Sie müssen die Möglichkeit haben, hier Produkte zu entwickeln, um ihre Kunden, die sie zum Teil über Jahrzehnte betreuen, zu diesem Produkt beraten zu können. Deswegen haben wir uns dazu entschieden, es möglichst breit aufzustellen. Deswegen können auch die Menschen entscheiden, was sie wollen: Sie können den ETF-Sparplan mit 0,2 Prozent Kosten wählen, und sie können ein anderes Produkt wählen, von dem sie mehr überzeugt sind, das jedoch vielleicht etwas mehr kostet. Aber sie haben die freie Wahl; da entscheidet der Markt. Und wir wollen, dass der Markt entscheidet, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU/CSU – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich dachte, die Bürgerinnen und Bürger sollen entscheiden! Ich bin verwirrt! Wir sind der Markt!) Wir werden das Ganze in einigen Jahren evaluieren. Dann wissen wir genau, welche Form vielleicht das beste Ergebnis vorgelegt hat. Aber eins ist klar: Wir haben auch den Kreis der Förderberechtigten deutlich erweitert. Die Selbstständigen und Freiberufler sind erstmalig mit aufgenommen worden; das ist ein ganz entscheidender Schritt. Als Familienpolitiker freue ich mich, dass die Kinderzulage deutlich angehoben worden ist und dass wir mit der Stauchung der Beiträge auch bei Geringverdienern und Menschen mit kleinen Einkommen schon für eine große Zulage sorgen. Insgesamt sind Zulagen bis zu 840 Euro möglich; das ist eine deutliche Steigerung. Das ist ein Gewinn für alle Bürgerinnen und Bürger dieses Landes. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Aber das ist erst der Anfang. Wir machen weiter. Wir werden die Frühstartrente einbringen. Wir werden also allen von der Wiege bis zur Bahre ein Angebot machen. (Jörn König [AfD]: Das ist eine Drohung!) Wir werden dafür sorgen, dass unsere Bürgerinnen und Bürger in Zukunft auf eine sichere Altersvorsorge, bestehend aus drei Säulen, setzen können. Das ist genau das, was wir hier erreichen wollen. Am Ende geht es doch darum, dass jeder mit einem Startkapital, mit finanzieller Bildung in der Lage ist, für sich eine private Altersversorgung zu finden. Wir sind fest davon überzeugt, dass dies hier gelingen wird. Deswegen bitte ich um Ihre Zustimmung. Wir gestalten Reformen. Wir bringen dieses Land voran. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Herr Abgeordneter Dr. Armin Grau das Wort. Bitte. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Armin Grau (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Ich will zunächst die private Altersvorsorge in den großen Rahmen unseres Altersvorsorgesystems einordnen. Die gesetzliche Rentenversicherung ist das Fundament unserer Altersvorsorge, und das muss sie auch bleiben. Sie geht weit über die Altersrente hinaus und beinhaltet Erwerbsminderungs- und Hinterbliebenenrente, Leistungen für Prävention und Reha und einen sozialen Ausgleich für Pflege- und Erziehungszeiten: Elemente, die die private Altersvorsorge nicht oder kaum kennt. Die gesetzliche Rentenversicherung kann das Versprechen einer Sicherung des Lebensstandards heute nicht mehr alleine aufrechterhalten, weil wir das Rentenniveau in den letzten Jahrzehnten leider von fast 60 auf 48 Prozent abgesenkt haben. Was folgt daraus? Wir brauchen dringend eine leistungsstarke betriebliche und private Altersvorsorge. Aber nur in Kombination mit einer starken gesetzlichen Rente können die Risiken der kapitalmarktbasierten Versicherung gut getragen werden. Das gilt gerade, wenn jetzt ein Altersvorsorgedepot ohne Garantien und ohne lebenslange Auszahlung eingeführt wird. Jetzt zu Ihrem Gesetzentwurf, der sich ja kurzfristig stark geändert hat. Gut ist, dass jetzt auch Selbstständige einbezogen werden, die bei der Aktivrente so sträflich vergessen wurden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Verbesserungen bei der Förderung von kleinen Sparbeiträgen und für Kinder gehen in die richtige Richtung. Die größte Kehrtwende machen Sie – es wurde schon gesagt – mit dem öffentlich verwalteten Standarddepot. Da greifen Sie unsere grünen Vorschläge eines Bürgerfonds auf, und das ist gut. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf des Abg. Michael Thews [SPD]) Aber Sie beziehen nicht alle Menschen automatisch ein und schaffen kein Opt-out-Modell. Und Sie öffnen das Standardprodukt auch nicht für die betriebliche Altersvorsorge, die die starke zweite Säule in der Altersvorsorge sein muss und bei der sich die Arbeitgeber mitbeteiligen. Das öffentliche Standarddepot wäre gerade hilfreich für kleine und mittlere Unternehmen, (Beifall der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) wo die betriebliche Altersvorsorge noch schwach ausgeprägt ist. Hier lassen Sie eine große Chance liegen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Daher können wir dem Gesetzentwurf nicht zustimmen und werden uns enthalten. (Michael Thews [SPD]: Ja, warum eigentlich?) Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Präsidentin Julia Klöckner: Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Dr. Florian Dorn das Wort. Bitte. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Dr. Florian Dorn (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir stimmen heute über eine echte Reform der staatlich geförderten privaten Altersvorsorge ab. Wir führen ein privates Altersvorsorgedepot ein, das ab 2027 die private Altersvorsorge in der dritten Säule spürbar stärkt. Wir haben heute schon gehört: die Riester-Rente. Ja, sie war zu komplex, zu teuer und leider auch durch die starren 100-Prozent-Garantien zu renditeschwach. Das neue Altersvorsorgedepot hat keine starren Garantievorgaben. Damit haben die Bürgerinnen und Bürger jetzt echte Wahlfreiheit und mehr Renditechancen. Ab 2027 kann man damit beispielsweise zur Altersvorsorge staatlich gefördert in weltweite ETF-Sparpläne investieren und beim Vermögensaufbau am Wachstum des Kapitalmarkts richtig teilhaben. Wir machen die private Alterssicherung mit dem Altersvorsorgedepot auch einfacher und transparenter. Die Einführung eines Standardprodukts sorgt für Orientierung und erleichtert den Einstieg in die private Altersvorsorge. Damit werden verschiedene Depots auch vergleichbarer, und der Wechsel wird erleichtert. Entscheidend für die Vergleichbarkeit ist auch, dass wir die effektiven Kosten des Standardprodukts bei allen Anbietern begrenzen und die Abschlusskosten über die gesamte Laufzeit gleich verteilen. Die Kostendeckelung von 1 Prozent liegt deutlich unter den Kosten, die oft bei Riester-Produkten in der Vergangenheit entstanden sind. Der Wettbewerb und sicherlich auch der öffentliche Fonds werden zeigen, dass einige Anbieter auch deutlich günstiger sein werden. Sie werden beispielsweise vielleicht für 0,5 Prozent oder 0,2 Prozent ein Portfolio zur Alterssicherung anbieten können. (Jörn König [AfD]: Ja, die Hoffnung stirbt zuletzt!) Von der staatlichen Förderung im Altersvorsorgedepot können nun wirklich alle profitieren. Das heißt, egal ob abhängig Beschäftigte, Selbstständige, aber auch Landwirte und Freiberufler: Alle werden mit dem Gesetz bei ihrer privaten Altersvorsorge gestärkt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Bisher hatten vor allem abhängig Beschäftigte die Möglichkeit, zu riestern. Aber wir haben ganz bewusst entschieden, dass auch Selbstständige, vor allem Soloselbstständige, denen ja oft eine gute Altersabsicherung fehlt, jetzt von der neuen staatlich geförderten privaten Altersvorsorge profitieren. Meine Damen und Herren, die staatlichen Zuschüsse machen die private Altersvorsorge nun für alle attraktiv. Ganz besonders aber profitieren weiterhin Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen und auch Familien mit Kindern; denn kleine Einzahlungen ins Depot werden stärker gefördert. Das hilft vor allem denjenigen, die monatlich einfach weniger einzahlen können. Wer beispielsweise 360 Euro im Jahr bzw. 30 Euro im Monat einzahlt, bekommt vom Staat 50 Prozent Zuschuss obendrauf, also 180 Euro pro Jahr. Und wer 1 800 Euro im Jahr einzahlen kann, also knapp 150 Euro pro Monat, bekommt pro Jahr ganze 540 Euro vom Staat obendrauf. Auch die Familien mit Kindern bekommen für dieselbe Einzahlung noch mal mehr staatliche Förderung. Pro Kind können jährlich weitere Zuschüsse von bis zu 200 Euro hinzukommen. Das heißt: Pro gespartem Euro legt der Staat dann noch mal jeweils 1 Euro obendrauf. Das ist eine starke Förderung für die Familien. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, zusammengefasst: Die Sparerinnen und Sparer profitieren beim neuen Altersvorsorgedepot gleich mehrfach: erstens von den hohen Renditechancen und geringen Kosten, zweitens von einer umfangreichen staatlichen Förderung, und drittens fallen in der Ansparphase auf die Kapitalerträge im Depot keine Steuern an. (Zuruf des Abg. Christian Görke [Die Linke]) Das zusammen stärkt den Zinseszinseffekt und macht damit den kapitalgedeckten Vermögensaufbau für das Alter für alle spürbar. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Sascha Müller [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Mit dem Gesetz zum neuen Altersvorsorgedepot, meine Damen und Herren, stärken wir die private Altersvorsorge, damit die Menschen, die fürs Alter extra vorsorgen, spürbar mehr haben und abgesichert sind. Wir zeigen mit diesem Gesetz, wie wir wichtige Reformen für dieses Land gemeinsam in dieser Koalition voranbringen. Die Koalition wird auch in den nächsten Wochen die Reformagenda weiter vorantreiben. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Präsidentin Julia Klöckner: Nach dem letzten Redner zu diesem TOP schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Reform der steuerlich geförderten privaten Altersvorsorge. Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/4996, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/4088 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um Handzeichen. – Wer ist dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD bei Ablehnung der Fraktion Die Linke und Enthaltung von Bündnis 90/Die Grünen und AfD angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzentwurf bei gleicher Stimmverteilung wie eben angenommen worden. Wir setzen die Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Finanzausschusses auf Drucksache 21/4996 fort. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrages der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/2830 mit dem Titel „Private Altersvorsorge modernisieren – ETF-Sparplan für die Rente ermöglichen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen von Linksfraktion, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU bei Ablehnung der antragstellenden AfD angenommen worden. Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe c die Ablehnung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/3617 mit dem Titel „Ein Bürgerfonds für eine bessere ergänzende Altersvorsorge – Einfach, sicher, renditestark“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen der AfD, CDU/CSU, SPD und der Linken bei Ablehnung der antragstellenden Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen worden. Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 25 sowie Zusatzpunkt 10: 25 Beratung des Antrags der Abgeordneten Agnes Conrad, Jörg Cezanne, Janine Wissler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke Jetzt handeln – Die Zukunft der Automobilindustrie sozial und ökologisch gestalten Drucksache 21/3715 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Finanzausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit Haushaltsausschuss ZP 10 Beratung des Antrags der Abgeordneten Julian Joswig, Swantje Henrike Michaelsen, Dr. Alaa Alhamwi, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN E-Auto-Förderung wirksam ausrichten – Sozial, klimawirksam und europäisch Drucksache 21/4952 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Finanzausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Verkehrsausschuss Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Haushaltsausschuss Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart. – Da hier jetzt etwas Unruhe ist, weil man sich gegenseitig Schöne Ostern wünscht, bitte ich, das doch draußen zu tun und freudig den Saal zu verlassen oder sich genauso freudig zu setzen, damit wir mit Respekt die nächste Debatte beginnen können. Wir starten. Ich darf nun das Wort erteilen der Fraktion Die Linke. Frau Abgeordnete Agnes Conrad hat das Wort. Bitte. (Beifall bei der Linken) Agnes Conrad (Die Linke): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauende oben auf den Rängen! Die Automobilindustrie steht vor einem tiefgreifenden Umbau, und sie hat enormes Potenzial: Wir haben Know-how, industrielle Stärke und gut qualifizierte Beschäftigte. Das habe ich täglich als Gewerkschafterin und als Mitarbeiterin in einem der weltweit größten Automobilzulieferbetriebe miterlebt. Die entscheidende Frage ist also nicht, ob wir diesen Umbau vollbringen können, sondern wie er gestaltet wird und wer den Ton angibt. (Beifall bei der Linken) Im Moment sehen wir, dass Chancen ungenutzt bleiben und Unsicherheiten wachsen, weil es an klarer Orientierung fehlt. Das zeigt sich aktuell auch bei Volkswagen. Dort verlieren 50 000 Menschen ihre Arbeitsplätze allein in Deutschland, während gleichzeitig eine klare Vorstellung davon fehlt, wie die industrielle Zukunft aussehen soll. Die Regierung macht genau das Gegenteil von dem, was es nun bräuchte; denn am Mittwoch kam die Meldung, dass die Bundesregierung das sogenannte Verbrenner-Aus auf EU-Ebene noch weiter aufweichen will. (Dr. Andreas Lenz [CDU/CSU]: Das machen wir nur für die Heidi Reichinnek! – Tilman Kuban [CDU/CSU]: Richtig so! Super! – Lars Rohwer [CDU/CSU]: Flexibilität ist die Zeit!) Also, was sollen hier die Leitlinien für die Zukunft sein? Mit Angela Merkel hatten wir immerhin noch einen Leerlauf; aber mit Friedrich Merz schalten wir in den Rückwärtsgang und drücken aufs Gas. (Beifall bei der Linken – Lars Rohwer [CDU/CSU]: Flexibilität sind die Zeichen der Zeit! – Tilman Kuban [CDU/CSU]: Zeitenwende!) Genau das ist der Kern des Problems: (Lars Rohwer [CDU/CSU]: Genau!) Es geht hier nicht um einzelne Entscheidungen, sondern um das Fehlen einer strategischen Richtung. (Beifall bei der Linken) Wir halten das für einen Fehler; denn die Transformation der Automobilindustrie ist keine rein betriebswirtschaftliche Aufgabe, sondern eine gesellschaftliche. (Uwe Schulz [AfD]: Planwirtschaft! „Wir planen eine neue Autoindustrie!“, oder was? Wir planen ein Parlament ohne Linke!) Sie entscheidet darüber, ob industrielle Wertschöpfung erhalten bleibt, ob gute Arbeitsplätze gesichert werden und ob die ökologischen Ziele tatsächlich erreicht werden. (Lars Rohwer [CDU/CSU]: Firmen entscheiden! Das ist schon mal schiefgegangen!) Deshalb schlagen wir einen anderen Weg vor, einen, der die Nachhaltigkeit, die Interessen der Beschäftigten und die wirtschaftliche Stabilität in den Mittelpunkt stellt. (Beifall bei der Linken – Dr. Andreas Lenz [CDU/CSU]: Wir sind sehr gespannt!) Förderung darf es nur dann geben, wenn Standorte erhalten bleiben, (Tilman Kuban [CDU/CSU]: Wie geht denn das?) wenn Tarifverträge eingehalten werden und wenn die Unternehmen dann auch tatsächlich in ihre Zukunft investieren. (Lars Rohwer [CDU/CSU]: Also, bei VW werden Tarifverträge eingehalten!) Gleichzeitig müssen wir verhindern, dass Beschäftigte zum Puffer für wirtschaftliche Risiken werden. Wer heute von Insolvenz und Stellenabbau bedroht ist, braucht Sicherheit, Zeit für Qualifizierung, verlässliche Perspektiven und die Möglichkeit, in neue Tätigkeiten zu wechseln, ohne ins Bodenlose zu fallen. Eines ist doch offensichtlich: Der Umbau dieser Industrie wird nicht ohne Veränderungen ablaufen. Aber die Frage ist, wie diese Veränderungen organisiert werden, ob sie planvoll und sozial abgesichert erfolgen oder ob sie als abrupte Brüche bei den Beschäftigten ankommen; denn eine zukunftsfähige Industrie braucht Nachhaltigkeit, Infrastruktur und Planungssicherheit. Die Rolle der Beschäftigten bleibt dabei entscheidend. Es reicht nicht, sie im Nachhinein zu informieren. Sie müssen frühzeitig einbezogen werden, wenn es um Investitionen geht, um Standortentscheidungen und um die zukünftige Ausrichtung ihrer Produktion. Gleichzeitig braucht es auch über den einzelnen Betrieb hinaus Räume, in denen diese Fragen gemeinsam verhandelt werden können. Transformationsräte können genau das leisten. Sie bringen unterschiedliche Interessen zusammen und sorgen dafür, dass Strukturentscheidungen nicht isoliert getroffen werden, sondern im Kontext von Regionen und Wertschöpfungsketten. (Beifall bei der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion zu? Agnes Conrad (Die Linke): Nicht aus der AfD-Fraktion. Nein, danke. (Beifall bei Abgeordneten der Linken – Dr. Malte Kaufmann [AfD]: Frau Conrad! Das belebt doch die Debatte! – Weitere Zurufe von der AfD: Oh!) Aber ich greife der AfD-Fraktion schon mal vorweg – und wahrscheinlich auch ein paar anderen –: Die Aufgabe der Transformationsräte ist es nicht, Entscheidungen zu ersetzen, sondern sie besser vorzubereiten und breiter abzustützen. Bereits jetzt gibt es viele Beispiele, wo betriebliche Transformationsprozesse gut funktionieren, wenn die Belegschaft beteiligt ist. Und wenn jetzt unsere Ministerin Reiche die aktuelle Entwicklung weiterlaufen lässt, dann wird sie vor allem eines produzieren: Unsicherheit, Arbeitsplatzverlust und schleichenden industriellen Rückbau. Unser Antrag setzt also genau hier an. Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Zeit ist abgelaufen. Agnes Conrad (Die Linke): Lassen wir die Menschen, die heute schon die Arbeit leisten, – Präsidentin Julia Klöckner: Danke sehr. Agnes Conrad (Die Linke): – nicht im Stich. Vielen Dank. (Beifall bei der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Ich erteile die Möglichkeit zu einer Kurzintervention dem Abgeordneten Maximilian Kneller, AfD-Fraktion. Bitte. (Zurufe von der Linken) – Die Möglichkeit hat er, genauso wie Sie umgekehrt auch. Maximilian Kneller (AfD): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ja, hier ist immer noch das Parlament und nicht die Volkskammer, auch wenn Ihnen das nicht passt. (Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was soll denn das? Das ist unterirdisch!) Zu meiner Frage, die ich eigentlich stellen wollte. Im Antrag steht ja ganz schlau drin, dass Sie die ganzen Bosch-Arbeiter und die Facharbeiter umschulen lassen wollen. Sie haben gesagt, Sie wollen bis 2030 die Kapazität im ÖPNV verdoppeln. Diese Umschulungen dauern allein circa 24 Monate, wenn sie schnell gehen, zum Teil auch 36 Monate. Wir sprechen also von zwei, drei Jahren, die nur die Umschulung dauert. Das heißt, selbst wenn Sie all diese 50 000 Arbeiter laut Ihrem selbstberechneten Personenbedarf von 200 000 sofort umschulen würden, würden Sie allein mit den Umschulungen bis 2029 brauchen. Wie wollen Sie da diese Verdopplung der Kapazität bis 2030 erreichen? Das würde mich in dieser Rechnung einfach mal interessieren. Agnes Conrad (Die Linke): Da applaudiert ja nicht mal die eigene Fraktion. – Vielen Dank für diese Frage. – Das ist eigentlich sehr einfach. Ich komme ja, wie gesagt, aus einem Automobilzuliefererunternehmen. Und dort haben wir immer wieder erlebt, dass es dann, wenn es darum geht, Produktionsprozesse zu transformieren, auch deutlich schneller gehen kann. (Zuruf von der AfD: Die sind bestimmt froh, dass Sie weg sind!) Es kommt eben darauf an, was aktuell produziert wird und wie die Linien umgestellt werden müssen. Natürlich gibt es tiefgreifenden Weiterbildungsbedarf, wenn man Beschäftigte in eine völlig andere Branche transformiert, beispielsweise wenn jemand von der Mobilitätsindustrie in die Medizintechnik wechselt. (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Das Transformieren ist etwas Menschenverachtendes!) Es ist allerdings etwas völlig anderes, wenn man jetzt sagt: Jemand, der gerade noch an einem Pkw gebaut hat, soll jetzt in Zukunft Busse bauen. Da braucht es natürlich eine Umschulung; die wird aber keine fünf Jahre dauern. (Beifall bei der Linken – Zuruf von der AfD: Drei Jahre! – Gegenruf des Abg. Mirze Edis [Die Linke]) Präsidentin Julia Klöckner: Es kommt jetzt kein Dialog zustande. Das ist so nicht vorgesehen, auch nicht von anderen. Wir fahren fort in der vorgesehenen Debatte. Und für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Tilman Kuban das Wort. Bitte. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Jens Peick [SPD]) Tilman Kuban (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man die Forderungen der Linken so liest und hört, dann fragt man sich: Warum fährt die Heidi Reichinnek eigentlich liebend gern A8 mit Massagefunktion und Lederausstattung, während sie allen anderen in Deutschland nur den Trabbi oder Lada gönnt? (Zurufe von der Linken) Wasser predigen und Wein trinken: Herzlichen willkommen bei den Sozialisten! (Beifall bei der CDU/CSU und der AfD – Jens Peick [SPD]: Da gibt es Applaus von der AfD! – Jorrit Bosch [Die Linke]: Richtig!) Wie wollen Sie eigentlich Politik machen? Sie wollen als Politik bestimmen, wie die Autos auszusehen haben, welche Größe sie haben, welchen Antrieb sie nutzen sollen und am besten noch, mit wie vielen Menschen sie gebaut werden. (Widerspruch von der Linken) Herzlich willkommen in der links-grünen Planwirtschaft! (Zuruf des Abg. Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Aber schauen wir uns den Antrag mal etwas genauer an. Sie sind ja nicht so ganz konkret geworden in Ihrer Rede. Als Erstes fordern Sie, die Hersteller sollen sich – ich zitiere – „auf die Fertigung von günstigen Klein- und Kompaktwagen statt auf die Produktion exklusiver Luxusmodelle konzentrieren“. (Beifall bei der Linken – Zuruf des Abg. Jorrit Bosch [Die Linke]) Kennen Sie eigentlich Margen? Wenn man nämlich am Ende Löhne zahlen muss, dann braucht man auch Margen, Gewinnmargen. (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Aber nicht im Sozialismus!) Deswegen können Sie sich mal genau anschauen, dass die Unternehmen – egal ob es VW, Daimler, BMW, Audi oder wer auch immer ist – vor allem mit den großen Fahrzeugen Margen machen. Die braucht man am Ende, um gute Löhne in diesem Land zu zahlen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD – Jorrit Bosch [Die Linke]: Ja, und dann billige Autos verkaufen! – Weitere Zurufe von der Linken) Zweiter Punkt. Sie fordern die Bundesregierung auf, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der – ich zitiere – „Massenentlassungen in der Automobil- und Zulieferindustrie“ vorbeugt. Beschäftigung per Gesetz: Das hätte sich Erich Honecker wirklich nicht besser ausdenken können. Vorwärts immer, rückwärts nimmer! (Beifall bei der CDU/CSU – Jorrit Bosch [Die Linke]: Herr Kuban, das ist so billig! – Dr. Fabian Fahl [Die Linke]: Sie schicken sie in die Arbeitslosigkeit!) Dritter Punkt. Mein nächstes Highlight: Sie wollen – ich zitiere – die „grundlegende Neuausrichtung der Wirtschaftspolitik […] hin zu einer […] Inlandsnachfrage“. Falls Sie es noch nicht wissen: (Luigi Pantisano [Die Linke]: Sie wissen ganz viel nicht!) 75 Prozent der in Deutschland produzierten Autos gehen ins Ausland, produziert von deutschen Arbeiterinnen und Arbeitern. Sie und Ihre Familien profitieren davon, dass wir die Profite vor allem im Ausland machen; deswegen sollten Sie auch das vielleicht bei Ihrem nächsten Antrag bedenken. (Luigi Pantisano [Die Linke]: Denken wäre überhaupt mal gut!) Vierter Punkt. Sie sagen, der Bund solle – ich zitiere – bei „Beschaffungen […] ausschließlich auf vollelektrische Fahrzeuge“ setzen. (Beifall des Abg. Jorrit Bosch [Die Linke]) Ich würde vorschlagen: Fragen Sie mal nach beim THW, ob das so funktioniert mit den Zivilschutz-Lkws. Der Leopard 2 wird übrigens auch nicht elektrisch fahren. (Zurufe von der Linken: Oha!) Und wenn Sie meinen, dass die Polizei jetzt mit E-Autos auf Verbrecherjagd geht: Herzlich willkommen in der linken Traumwelt! (Beifall bei der CDU/CSU) Fünfter Punkt. Sie schreiben – ich zitiere –: „Werke, die [...] von Schließung bedroht sind“, dürfen nicht „für Waffenproduktion geöffnet werden“. Also, dass Ihr Parteichef Jan van Aken unser Land nicht verteidigen will, hat er ja nun kundgetan. Aber das ist nun wirklich ein Schlag ins Gesicht für über 2 000 Beschäftigte am Standort Osnabrück in meiner niedersächsischen Heimat, die darauf hoffen, dass die Rüstungsindustrie das Werk von VW übernimmt und damit ihre gut bezahlten Industriearbeitsplätze erhalten bleiben. Das ist Ihnen anscheinend völlig egal. (Beifall bei der CDU/CSU) Deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab. (Abg. Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage) Präsidentin Julia Klöckner: Herr Abgeordneter. Tilman Kuban (CDU/CSU): Sie können gleich eine Kurzintervention machen, und dann können wir das Ganze gerne diskutieren. – Ich möchte jetzt eigentlich noch viel lieber zu den Grünen kommen; die haben in Ihrem Antrag ja auch viel Wunderbares auf die Schiene gebracht. Darüber können wir gleich sicherlich noch diskutieren. Nur ein kurzer Punkt. Also, wenn Sie, liebe Grüne, sich hinstellen und neue Förderprogramme fordern, möchte ich Sie mal kurz an Ihren Minister Robert Habeck erinnern. 2022: Hybridförderung gestoppt. Anfang 2023: E-Auto-Förderung für Betriebe gestoppt. Ende 2023: E-Auto-Förderung für Private gestoppt. (Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben doch wegen des Geldes geklagt! – Julian Joswig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wieso? Weil Sie das Geld eingeklagt haben! Sie haben das Geld doch weggeklagt! Das war sehr patriotisch von Ihnen!) Wer solch eine Politik in der Verantwortung macht, der sollte in der Opposition nicht so dicke Backen machen, sondern mal kleine Brötchen backen! Das sollten Sie sich vielleicht manchmal auf die Fahnen schreiben. (Beifall bei der CDU/CSU – Julian Joswig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben das Sondervermögen zweckentfremdet! Eine Schweinerei ist das! – Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Unverschämt! Sie haben das Sondervermögen einfach nur zweckentfremdet!) Wir versprechen Ihnen, liebe Arbeiter, dass Sie sich auf diese Bundesregierung verlassen können. (Julian Joswig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eine Zweckentfremdung vom Sondervermögen!) Wir werden für jeden einzelnen Industriearbeitsplatz kämpfen. Deswegen sorgen wir dafür, dass neue Exportmärkte in der Welt entstehen. Wir bringen Freihandelsabkommen – sei es mit Indien, sei es mit Mercosur, sei es mit Indonesien oder Australien – auf den Weg. (Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Steuergeschenke statt Schulden!) Wir sorgen außerdem dafür, dass die Flottenziele in Europa angepasst werden, damit margenträchtige Verbrenner und Hybride auch weiter laufen können und die Arbeitsplätze in den Werken erhalten bleiben. Dafür steht diese Bundesregierung. Wir sind bereit für die Diskussionen. (Zuruf des Abg. Julian Joswig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Hier ist eine gewisse Unruhe, weil alle nicht wissen, ob sie auch zu Wort kommen. Ganz entspannt, ich habe das alles im Blick. Sie kommen alle zu Wort. Aber wir nehmen die Leute auch noch ein bisschen mit und erläutern das Ganze. Es gibt jetzt die Möglichkeit zur Kurzintervention, weil die Zwischenfragen nicht zugelassen worden sind. Zwei Kurzinterventionswünsche liegen vor: einmal von Bündnis 90/Die Grünen von Tarek Al-Wazir und von der Fraktion Die Linke von Agnes Conrad. Herr Al-Wazir, bitte. – Ich bitte den Abgeordneten Kuban, aufzustehen. (Tilman Kuban [CDU/CSU]: Ja, natürlich!) Tarek Al-Wazir (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege Kuban, erst mal eine Klarstellung: Sie haben ja richtigerweise gesagt, Robert Habeck habe Förderprogramme gestoppt. Jetzt ist natürlich die Wahrheit: Er musste das machen, weil die Unionsfraktion, auch der Abgeordnete Tilman Kuban, (Steffen Bilger [CDU/CSU]: ... das Recht durchgesetzt hat!) gegen die Finanzierung des Klima- und Transformationsfonds erfolgreich geklagt hatten. Und das ist der Unterschied: Wir haben Ihnen die Möglichkeit gegeben, über ein Sondervermögen die richtigen Dinge zu tun, und Sie machen trotzdem die falschen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Es gibt kein Recht im Unrecht!) Ein zweiter Punkt. Beim Stichwort „Marge“ habe ich mich gemeldet. Ich will Ihnen mal eine Meldung aus dem „Tagesspiegel“ zitieren von Anfang dieser Woche: „Die Autoimporte aus China in die Europäische Union haben einer Analyse zufolge erstmals die europäischen Exporte in die Volksrepublik übertroffen. Die Ausfuhren von [...] Autoteilen aus der EU nach China sind vergangenes Jahr um 34 Prozent […] gesunken […]. Zugleich stiegen die Importe aus China in dem Bereich um acht Prozent […]. Aus einem Exportüberschuss in zweistelliger Milliardenhöhe ist damit innerhalb weniger Jahre ein Defizit geworden.“ (Zuruf von der CDU/CSU: Woran liegt das denn?) Jetzt kann ich Ihnen sagen: Ja, es stimmt. Früher hat die deutsche Autoindustrie mit den großen Autos extrem viel Geld, vor allem in China verdient. Das Problem ist nur: Sie können jetzt nicht das liefern, was der Markt momentan will, nämlich kostengünstige Elektroautos. (Stefan Keuter [AfD]: Verbrenner!) Insofern ist der Wunsch nach der Marge aus Sicht von Managern, die denken, es würde immer alles so weitergehen, kurzfristig vielleicht verständlich gewesen. Langfristig ist das die größte Gefährdung für die deutsche Autoindustrie, die es jemals gab. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es!) Tilman Kuban (CDU/CSU): Herr Kollege Al-Wazir, es ist schön, dass ein erfolgloser Minister aus Hessen, der mal Verkehrspolitik gemacht hat, uns jetzt erklären will, wie es funktioniert. (Beifall der Abg. Dr. Saskia Ludwig [CDU/CSU] – Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erbärmlich! – Weitere Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh! – Luigi Pantisano [Die Linke]: Ist doch nicht wahr! So ein Pöbel!) Zu Ihrem ersten Punkt. Es gibt kein Recht im Unrecht. (Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und von der Linken – Unruhe) Präsidentin Julia Klöckner: Entschuldigung! Lassen Sie jetzt bitte den Redner antworten; (Luigi Pantisano [Die Linke]: Er beleidigt den Kollegen!) der Fragesteller durfte auch die Frage stellen. – Bitte. Tilman Kuban (CDU/CSU): Wenn Sie einen verfassungswidrigen Haushalt vorlegen, dann ist nicht derjenige schuld, der dagegen klagt, sondern diejenigen sind schuld, die den verfassungswidrigen Haushalt vorgelegt haben. Das ist im Rechtsstaat so vorgesehen. (Beifall bei der CDU/CSU – Julian Joswig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und was ist mit dem Sondervermögen?) Und wenn Sie diesen Rechtsstaat anerkennen, sollten Sie auch das anerkennen. (Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie sollten anerkennen, dass Sie das Sondervermögen zweckentfremden!) Zweiter Punkt. Sie haben die falsche Schwerpunktsetzung im Klima- und Transformationsfonds gewählt und stets erklärt: Wir brauchen hier noch eine Einzelförderung, da noch eine Einzelförderung. – Sie wollten hier noch mal Milliarden ausgeben, da noch mal Milliarden ausgeben. Robert Habeck hat eine Politik gemacht, die ihn und die Politik entscheiden lassen sollte, welche Industrie in diesem Land erhalten wird und welche nicht. Die haben wir gestoppt, und das ist auch richtig so. (Beifall bei der CDU/CSU) Dritter Punkt. Zum Thema Marge: Erst einmal stellen wir fest – die Zahlen sollten Sie sich auch noch mal genau ansehen, wenn Sie sie schon zitieren –: Die deutsche Automobilindustrie verkauft in China immer noch mehr Autos als chinesische Produzenten hier auf dem deutschen Markt. Wir sind froh und dankbar, dass wir dort am Ende Gewinne machen können, um die Löhne hier in Deutschland zu stützen; denn in Europa werden seit der Pandemie jährlich circa 4 Millionen Fahrzeuge weniger verkauft. Deswegen sollten wir auch weiterhin auf einen exportstarken Markt wie China setzen. Nächste Anmerkung dazu. Sie sollten sich auch mal ansehen, womit deutsche Unternehmen in China, aber auch andernorts in der Welt Marge machen. Das sind vor allem große und schwere Fahrzeuge. (Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das muss ja ein gutes Konzept sein!) Sprechen Sie doch mal mit denen! Es gibt, abgesehen von einzelnen Modellen, kein einziges E-Auto, mit dem die deutschen Hersteller momentan Marge machen. (Zuruf des Abg. Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Zeit. Tilman Kuban (CDU/CSU): Deswegen brauchen wir einen vernünftigen, pragmatischen, (Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: „Pragmatischen“!) vielleicht auch etwas langsameren Umbau. Und trotzdem sage ich Ihnen – in einem Punkt gebe ich Ihnen recht –: – Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Zeit, bitte. Tilman Kuban (CDU/CSU): – In Zukunft werden viele Menschen in diesem Land batterieelektrisch fahren. (Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oh! Hört! Hört!) Aber wir brauchen trotzdem einen vernünftigen Pfad bis dahin. (Beifall bei der CDU/CSU – Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Ich denke, das ist jetzt auch bei den Grünen mal angekommen!) Präsidentin Julia Klöckner: So, keine neue Debatte! Ich bin jetzt streng, weil wir uns diese Regeln selbst gegeben haben. Man hat viel Zeit zur Antwort; aber wenn die abgelaufen ist, ist sie abgelaufen. – Es ist Freitag – man merkt es ein bisschen –; aber auch das schaffen wir noch zusammen. Jetzt sind wir mit der Aufmerksamkeit bei der Fraktion Die Linke. Frau Agnes Conrad hat das Wort. Bitte sehr. Agnes Conrad (Die Linke): Herr Kuban, ich wäre an Ihrer Stelle ja vorsichtig, wenn es darum geht, andere persönlich anzugreifen. Das könnte man bei Ihnen ja sehr einfach zurückgeben; aber ich lasse jetzt einmal davon ab. (Dr. Malte Kaufmann [AfD]: Was wollten Sie denn sagen?) Sie haben vorhin über die Rüstungsindustrie gesprochen. Dazu muss ich Ihnen sagen: Wenn Ihr aktuelles Wirtschaftsministerium dermaßen auf Gas setzt, dass bei den erneuerbaren Energien gebremst wird, wo es nur geht, wenn Sie sich allen Zukunftstechnologien, in die man jetzt investieren und durch die man Arbeitsplätze in der Autoindustrie vernünftig transformieren könnte, mehr oder weniger versperren und wenn Sie kein Geld für die Kommunen haben, damit diese ihren ÖPNV anständig ausbauen können, sodass wir mehr auf Busse und alternative Projekte setzen könnten, dann, ja, wirkt es erst mal so, als wäre das Einzige, was den Beschäftigten in der Autoindustrie jetzt noch übrig bleibt, sich an die Rüstungsindustrie anzupassen. Aber lassen Sie mich Ihnen mal was sagen: Die Rüstungsindustrie ist von der Produktivität her, verglichen beispielsweise mit erneuerbaren Energien, so schlecht, dass ich nicht sehe, wie das in irgendeiner Art und Weise die Wirtschaft anschieben könnte. Gleichzeitig kann sie in keiner Weise die Arbeitsplätze erhalten, die jetzt gerade in der Automobilindustrie bedroht sind. Ich frage Sie ernsthaft: Waren Sie schon mal bei einem Automobilzulieferunternehmen, (Lachen bei der CDU/CSU und der AfD – Tilman Kuban [CDU/CSU]: Mehr als Sie! – Dr. Malte Kaufmann [AfD]: Im Gewerkschaftsraum!) das kein Kleinstwerk mit einer so niedrigen Auflage ist, dass man da irgendwie noch einen Panzer produzieren kann? Ich möchte von Ihnen wissen: Glauben Sie ernsthaft, dass in einem großen Autozulieferbetrieb Rüstungsgüter in dem Umfang produziert werden können, dass das auch nur ansatzweise die Arbeitsplätze erhält? (Stefan Keuter [AfD]: Ja, das glauben wir!) Glauben Sie, dass man hier auch nur ansatzweise in einen Dreischichtbetrieb einsteigen könnte? Das ist doch vollkommen unrealistisch. Und wir hören von diesen Betrieben inzwischen ja auch selbst, dass Sie dieses Versprechen, das Sie da gegeben haben, nicht einhalten können. Das wird hier nichts retten. (Beifall bei der Linken – Zurufe von der CDU/CSU und der AfD) Tilman Kuban (CDU/CSU): Frau Kollegin Conrad, dass Sie als Linke unser Land nicht verteidigen wollen, unser Europa nicht verteidigen wollen, wissen wir. (Luigi Pantisano [Die Linke]: Oh! Geh doch selber an die Front! Warum bist du nicht bei der Bundeswehr, sondern hier? – Weitere Zurufe von der Linken) Es ist ein Trauerspiel. Wir sind stolz darauf, dass wir die Rüstungsindustrie in diesem Land haben, die dafür sorgt, dass wir uns verteidigen können. (Zurufe von der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Moment! Es ist, glaube ich, nicht ganz so schwer, zu verstehen: Man hört einer Fragestellerin zu, was eben geschehen ist, aber man hört dann auch dem Antwortgeber zu, auch wenn einem die Antwort nicht passt. Es ist ja kalkulierbar, dass die Antwort manchmal nicht passt. Aber man kriegt es doch noch hin, zuzuhören! – Bitte sehr. Tilman Kuban (CDU/CSU): Es ist ja wohl offensichtlich: Wir müssen uns verteidigen können, um uns am Ende nicht verteidigen zu müssen. Der Bundeskanzler hat hierzu die richtigen Worte gefunden. Deswegen sind wir dankbar für jeden Einzelnen, der in der Rüstungsindustrie arbeitet. Wir sind dankbar für die Unternehmen, die in diesem Land produzieren und dafür sorgen, dass dieses Land und dieses Europa verteidigungsfähig werden und sind. (Beifall bei der CDU/CSU – Agnes Conrad [Die Linke]: Beantworten Sie meine Frage!) Nächster Punkt. Wir sind genauso dankbar für den Aufwuchs, der allein in den letzten vier Jahren in der Rüstungsindustrie stattgefunden hat. Er hat dafür gesorgt, dass wir die Schwäche, die wir momentan in anderen Industriezweigen sehen – auch aufgrund von Überregulierung, aus Markt- und anderen Gründen –, durch die Rüstungsindustrie etwas abfedern konnten. Der Fehler, den Sie machen, ist: Sie wollen einzelne Bereiche ausschließen. Sie sagen in Ihrem Antrag explizit, dass in diesem Land keine Waffenproduktion in Werken stattfinden darf, in denen vorher die Automobilindustrie angesiedelt war. Das ist ein großer Fehler. Das ist ein Schlag ins Gesicht für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter am VW-Standort Osnabrück. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Und wenn Sie das nicht verstehen, dann ist das in Ordnung; denn Sie werden in diesem Land keine Verantwortung tragen. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Wir fahren fort in der Debatte. – Für die AfD-Fraktion hat Herr Abgeordneter Marc Bernhard das Wort. Bitte. (Beifall bei der AfD) Marc Bernhard (AfD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In Deutschland geht die Angst um: die Angst um den eigenen Arbeitsplatz. Jeden Monat werden 15 000 Arbeitsplätze vernichtet. 2 000 Firmen melden Insolvenz an – jeden Monat. Deutschland befindet sich im vierten Jahr in der Rezession – als einzige Industrienation auf der Welt. (Julian Joswig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist Quatsch!) Während die Weltwirtschaft deutlich wächst, sollen es bei uns lächerliche 0,8 Prozent Wachstum werden. Und dieses Pseudowachstum beruht zu einem ganz großen Teil darauf, dass wir dieses Jahr weniger Feiertage haben als letztes Jahr. Was für ein Wahnsinn! Über 70 Prozent der energieintensiven Unternehmen verlagern derzeit ihre Produktion ins Ausland. Die Existenzkrise der deutschen Automobilindustrie ist keine Überraschung, sondern das direkte Ergebnis Ihres Verbrennerverbots und Ihrer arbeitsplatzfeindlichen Politik. (Beifall bei der AfD) Der frühere Bosch-Chef Denner hat schon 2019 gewarnt: Dort, wo er heute zehn Mitarbeiter im Dieselbereich beschäftigt, wird er in Zukunft bei Batterieautos nur noch einen brauchen. – Und genau so geht es allen Automobilzulieferern. Die Automobilkonzerne verlagern einfach massenhaft ihre Produktion ins Ausland – nicht weil sie keine Verbrenner mehr bauen wollen, sondern weil sie bei uns bald schon keine mehr bauen dürfen. Deutsche Hersteller wie BMW, Mercedes und Audi investieren massiv und schaffen dort Arbeitsplätze. Und warum? Niedrige Energiekosten, schlanke Verwaltung, günstige Steuern und vor allem: kein Verbrennerverbot! In Deutschland dagegen werden 60 Prozent aller Arbeitsplätze in der Autoindustrie bis 2035 vernichtet sein – durch Ihre Politik. (Beifall bei der AfD – Luigi Pantisano [Die Linke]: Nein, durch Ihren Quatsch!) Stuttgart, Sindelfingen, Neckarsulm, Ingolstadt und andere Autostädte (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Dingolfing!) werden nicht mehr die Städte sein, wie man sie kennt. Massenarmut, verwahrloste Innenstädte, deren Stadtbild man sich gar nicht vorstellen möchte! (Luigi Pantisano [Die Linke]: Das ist doch das, was ihr wollt! Das ist doch genau das, was ihr wollt! Das erhofft ihr euch doch! Das ist doch der feuchte Traum, den ihr habt!) Kollabierende Kommunalhaushalte erleben wir ja derzeit schon – und ganze Regionen ohne Zukunft und Perspektive. (Beifall bei der AfD) Und es ist ein CDU-Kanzler, der das Autoland Deutschland an die Wand fährt. Ihr Verbrennerverbot wird an der Realität scheitern; denn wir werden auch in Zukunft auf der ganzen Welt mit Verbrennermotoren fahren. Kommen Sie endlich zur Vernunft! Sonst werden die Verbrenner nicht mehr in Deutschland, sondern ganz einfach woanders gebaut. Eine AfD-Regierung wird Ihre Geisterfahrt stoppen. Wir werden das Verbrennerverbot abschaffen, die Steuern und Energiepreise massiv senken und dafür sorgen, dass Deutschland das führende Autoland auf der Welt bleibt. (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die SPD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Dunja Kreiser das Wort. Bitte. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) Dunja Kreiser (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Vor allen Dingen auch sehr geehrte Damen und Herren auf der Zuschauertribüne! Die Bundesrepublik Deutschland verbietet niemandem in Deutschland, weiterhin Autos zu produzieren. (Marc Bernhard [AfD]: Verbrennerverbot! Gibt’s ein Verbrennerverbot, oder gibt’s keins?) Das hier einmal als Klarstellung! Das Verbrenner-Aus ist natürlich auch kein Verbrenner-Aus, (Stefan Keuter [AfD]: Aha!) sondern es werden letztendlich Autos mit anderen Kraftstoffen zur Verfügung gestellt, und bis dahin können auch weiterhin Verbrenner gebaut werden. Sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte jetzt aber auf den Antrag der Fraktion Die Linke eingehen, und zwar, weil uns alle hier die Transformation und die Automobilindustrie natürlich bewegen. Ich glaube, jeder hat in seinem Wahlkreis eine Automobilfabrik oder ein Zulieferunternehmen, und es ist sehr wichtig, dass wir uns damit weiter beschäftigen. Aber mit Blick auf Ihren Antrag sind viele Sachen schon erledigt, und ich möchte hier auch einfach mal von Erfolgen berichten. Es wird hier sehr viel dargestellt, dass wir uns nicht auf den Weg machen, dass nichts gelingt. Und das stimmt bei Weitem nicht. Die Automobilindustrie ist schon seit Jahren auf dem Weg (Marc Bernhard [AfD]: … ins Nichts!) der Transformation, hin zum Bau von batteriebetriebenen Elektrofahrzeugen. Und wir bauen zukünftig auch bei uns in Deutschland Batteriezellen, wie in meinem Wahlkreis in Salzgitter. (Marc Bernhard [AfD]: Wie lange noch?) Dort wird eine der ersten selbstgestemmten Batteriezellfertigungsanlagen, eine Gigafactory, gebaut. Und auch die nächsten Kleinwagen, die vom dazugehörigen Unternehmen gebaut und produziert werden, werden mit diesen neuen Batteriezellen bestückt. Das wird eine Erfolgsstory werden, insbesondere auch angesichts der Tatsache, dass wir zukünftig in Deutschland eben auch kleine Fahrzeuge produzieren werden. (Marc Bernhard [AfD]: Deswegen bauen die ja auch Zehntausende von Arbeitsplätzen ab, wenn es so ein Erfolgsmodell ist!) Und auch das möchte ich hier heute klarstellen: Die Bedarfe an Fahrzeugen werden sich ändern, wie eben teilweise schon andiskutiert. Das heißt, die Verbraucherinnen und Verbraucher wollen zukünftig kleinere Fahrzeuge haben. (Marc Bernhard [AfD]: Die wollen aber keine E-Fahrzeuge haben!) Die Mobilität wird sich einfach ändern, und darauf müssen sich die Konzerne einstellen. (Zuruf von der AfD: Sie müssen sich mal entscheiden, was Sie wollen!) Sie können in Ihrem Antrag nicht fordern, dass wir bestimmte Vorschriften machen, wie zum Beispiel die Enteignung der Unternehmen. Das geht nach meinem Dafürhalten ein bisschen zu weit. Sie verlangen in Ihrem Antrag Fortbildungsmaßnahmen. Auch da muss ich Sie korrigieren. Es gibt bereits die Transformationsnetzwerke, und die sind erfolgreich. Diese Transformationsnetzwerke arbeiten mit Gewerkschaften, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, Unternehmen der Forschung und natürlich den Arbeitgebern zusammen. Das heißt, man muss sich natürlich auf den Weg machen und fragen: Wie sehen die neuen Beschäftigungsfelder aus? Wie kann der Beschäftigungsdreh gelingen? Dies unterstützen wir auch seitens der Bundesregierung fortlaufend, und das ist auch richtig. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Des Weiteren möchte ich auch auf neue Technologien eingehen. Auch das haben Sie in Ihrem Antrag stehen, und auch da kann ich Ihnen nur sagen, dass ich Sie revidieren muss. Denn wir investieren zum Beispiel auch in die Clusterwirtschaft, in „Clusters4Future“ oder „go-cluster“. Das sind Netzwerke, die die Zulieferindustrie, die Unternehmen, die Autos produzieren, und den Bereich der Dienstleister zusammenbringen. Und das verschafft uns eine verlässliche Wettbewerbsfähigkeit. Dort wird investiert; auch da hat die Bundesrepublik Deutschland investiert. (Marc Bernhard [AfD]: Also Subventionen!) Ich war erst vorgestern zu einer Diskussion bei der Bertelsmann Stiftung. Ein Unternehmen war dabei, das Bundesfördermittel bekommen hat. Der Weg, den Sie in der Elektromobilität sehen, beschränkt sich, sage ich mal, wahrscheinlich nur auf das batteriebetriebene Auto. Das ist es aber nicht allein. Das Auto wird zukünftig einen digitalen Kurs einschlagen, und das geht letztendlich nur mit elektrischen Fahrzeugen. (Dr. Rainer Kraft [AfD]: Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen!) Das wird nicht mit dem Verbrenner funktionieren können, und genau deswegen ist diese Clusterforschung, diese Clustertechnik wichtig. (Beifall des Abg. Dr. Fabian Fahl [Die Linke]) Herr Kuban, eine kleine Aufklärung noch: Die Polizei in Niedersachsen hat bereits elektrisch angetriebene Fahrzeuge, (Tilman Kuban [CDU/CSU]: Nicht nur!) und damit jagen sie auch Verbrecher. Des Weiteren möchte ich auch noch mal auf die Förderkulisse eingehen. Wir haben gerade eben noch unseren Bundesminister Carsten Schneider hier sitzen gehabt, der auch genau dafür da ist, die Fördermittel auf den Weg zu bringen. Wir haben ein sozial gestaffeltes Fördersystem für Elektrofahrzeuge. Das heißt, wir kommen Ihren Forderungen, die Sie in Ihrem Antrag beschrieben haben, komplett nach. Es ist eine sozial orientierte Förderung, gerade für Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen, für Menschen, die Familie haben, die Kinder haben. Und wir haben vor allen Dingen auch den Ausbau der Ladeinfrastruktur über ein Sonderprogramm auf den Weg gebracht. Die Ladeinfrastruktur reicht insbesondere für Fernstrecken zurzeit aus; wenn Sie auf den Autobahnen unterwegs sind, haben Sie überall Schnellladesäulen. Aber klar, da bin ich voll bei Ihnen: Die PV-Förderung im privaten Sektor muss natürlich weiterbetrieben werden, damit Wallboxen im eigenen Haushalt zur Verfügung stehen. Da stimme ich Ihnen vollkommen zu, und dafür wird es sicherlich auch die Unterstützung der SPD geben. Ein Aspekt zum Verteidigungssektor – ich gehe dabei nicht auf die Rüstung ein, sondern nur auf den Verteidigungssektor –: Wir müssen natürlich Möglichkeiten für die Industrie schaffen, sich anders aufzustellen; das muss gewährleistet sein. Und vor allen Dingen müssen wir uns im Hinblick darauf, dass die Industrie der Bereich ist, der als Erstes angegriffen wird, wenn es hier irgendwann eventuell mal gefährlich wird, verteidigungsfähig aufstellen. Präsidentin Julia Klöckner: Ihre Redezeit ist abgelaufen. Dunja Kreiser (SPD): Und das werden wir natürlich auch gemeinsam unterstützen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Präsidentin Julia Klöckner: Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun Herr Abgeordneter Julian Joswig das Wort. Bitte. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Julian Joswig (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Autoindustrie steht an einem historischen Scheidepunkt: Bleiben wir im Stau stecken? Fahren wir im Status quo? Oder geben wir Vollgas in Richtung Zukunft – auf der Überholspur mit der E-Mobilität? Meine Damen und Herren, wir als Grüne haben dazu eine klare Meinung: Wir wollen, dass Deutschland der Standort der Autoindustrie bleibt. Und deshalb kämpfen wir für Innovationen, für bezahlbare, attraktive Autos und für gute Arbeitsplätze in diesem Land. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das Problem ist nur, dass die Bundesregierung nicht so ganz weiß, welchen Kurs sie jetzt eigentlich fahren möchte. Die einen wollen bezahlbare E-Mobilität, die anderen sägen am Verbrenner-Aus. Und auch in der Bundesregierung ist das nicht anders: Der Herr Minister Schneider würde zwar gern los in Richtung Zukunft, wird aber ständig ausgebremst von Katherina Reiche, der Wirtschaftsministerin. Deren Staatssekretärin Connemann schnüffelt eifrig an E-Fuels und stellt wissenschaftliche Fakten infrage. So geht keine vernünftige Wirtschaftspolitik, meine Damen und Herren! Die Bundesregierung verheddert sich im Streit und verspielt die Zukunft unserer Industrie. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich habe im Herbst gemeinsam mit unserer Fraktionsvorsitzenden Katharina Dröge einen Zehn-Punkte-Plan zur Autoindustrie vorgelegt. Ein Punkt darin war ein Social-Leasing-Programm, damit sich alle Menschen in diesem Land ein Auto leisten können. Das wäre gerade jetzt wichtig, wo wir die fossilen Abhängigkeiten so stark spüren und wo die Spritpreise an der Tankstelle enorm hoch sind. Davon sehen wir aber leider nichts, liebe Bundesregierung. Stattdessen bringen Sie jetzt ein schlecht durchdachtes und gemachtes E-Auto-Förderungskonzept nach dem Gießkannenprinzip – eine Förderung ohne klare Fokussierung auf Haushalte mit geringen Einkommen, ohne Fokus auf bezahlbare E-Autos. Da sind Mitnahmeeffekte garantiert. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Was mich aber wirklich ärgert, meine Damen und Herren: Sie nehmen jetzt 3 Milliarden Euro aus dem Klimafonds, aus dem KTF, und fördern damit nicht nur E-Autos, sondern auch Plug-in-Hybride und Range Extender. Das ist klimapolitischer Wahnsinn, meine Damen und Herren! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Und Sie knüpfen die Förderung nicht einmal an die Bedingung, dass die Autos aus europäischer Produktion kommen. (Zuruf des Abg. Dr. Rainer Kraft [AfD]) Anstelle gezielt bezahlbare E-Autos made in Europe zu unterstützen, sollen mit deutschem Steuergeld chinesische Autos subventioniert werden. Wie wollen Sie das eigentlich den Menschen im Land erklären, gerade den hart arbeitenden Menschen in der Automobilindustrie? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf des Abg. Dr. Rainer Kraft [AfD]) Meine Damen und Herren, es geht natürlich darum, Anreize für den Kauf europäischer Autos zu schaffen. Aber es geht auch darum, den Industriestandort zu stärken und in Zukunftstechnologien zu investieren. Die Kollegin Kreiser hat eben die Batteriezellen genannt, ein enorm wichtiges Feld. Hier müssen wir dringend handeln, um technische und auch wirtschaftliche Souveränität zu bekommen. Leider hat vor wenigen Wochen das Unternehmen ACC bei uns in Rheinland-Pfalz, in Kaiserslautern, bekannt gegeben, dass sie den Aufbau der Batteriezellfabrik nicht weiterverfolgen. (Zuruf von der AfD: Wirtschaftliches Risiko!) Der Grund: mangelnde Unterstützung für E-Mobilität. Ich habe daraufhin eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung gestellt und nachgefragt, wie sie das Ganze bewertet und was das Wirtschaftsministerium eigentlich gemacht hat, um das zu verhindern und das Projekt des Unternehmens zu unterstützen. Die Anfrage ergab, dass Katherina Reiche nichts, wirklich gar nichts getan hat. Sie hat nicht ein einziges Mal vor Ort mit diesen Leuten gesprochen; sie hat nicht mal angerufen und gefragt, wie die Lage ist. (Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hört! Hört!) Liebe Bundesregierung, liebe Union, ich will das an dieser Stelle gar nicht weiter bewerten. Ich möchte stattdessen aus einer Pressemitteilung der SPD-Landesgruppe Rheinland-Pfalz zitieren. Das ist übrigens der Landesverband, dem auch die Bundesbauministerin und die Bundesjustizministerin angehören. Die Pressemitteilung wurde vom Abgeordneten Matthias Mieves, dem Vorsitzenden der SPD-Landesgruppe, verfasst, und er schreibt – ich zitiere –: „Dass eine Bundeswirtschaftsministerin es nicht für nötig hält, das Gespräch mit dem Batteriehersteller ACC zu suchen, entsetzt mich. Die Ministerin zeigt einmal mehr, dass sie kein Interesse an einer nachhaltigen und zukunftsorientierten Wirtschaftspolitik hat. Katherina Reiche ist die schlechteste Ministerin der Regierung.“ Zitat Ende. (Tilman Kuban [CDU/CSU]: Wer Robert Habeck ausgehalten hat, der muss nicht mehr viele Töne spucken!) Sehr geehrte Frau Ministerin, liebe Union, das sage nicht ich als Oppositionspolitiker, das sagen die Leute aus Ihrer Koalition. Und wirklich: Ich habe dem nichts weiter hinzuzufügen. Herzlichen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Linken) Präsidentin Julia Klöckner: Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Lars Rohwer das Wort. Bitte sehr. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Lars Rohwer (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! 35 Jahre nachdem der letzte Trabant in Zwickau vom Band gerollt ist, stellt Die Linke einen Antrag, der uns in der Automobilindustrie in eine neue Mangellage zurückversetzen soll. Der Trabant steht für Wartezeiten von bis zu 17 Jahren, fehlende Auswahl und eine Industrie, die nicht am Kunden, sondern am Plan ausgerichtet war. Von genau diesem Denken zeugt auch Ihr heute präsentierter Antrag. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Sie wollen staatlich festlegen, was, wie und wofür produziert wird. Sie wollen Werke politisch steuern und Produktionsentscheidungen vorgeben. In meiner Heimat in Sachsen ist das schon einmal schiefgegangen, wie das Beispiel des Trabants gerade gezeigt hat. Das ist keine Industriepolitik, das ist ein Industrie-Politbüro. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ich bin 1972 geboren – übrigens ein gutes Jahr – (Luigi Pantisano [Die Linke]: Für Wein, oder für was?) und habe erlebt, was in Zwickau passiert ist. Ich war auch bereits in politischer Verantwortung im Freistaat Sachsen, als das Trabantwerk in Zwickau geschlossen werden musste. Damals hieß der Ministerpräsident Kurt Biedenkopf, und es ging darum – diese Geschichte werde ich in meinem Leben nie vergessen –, ob dieses Werk weitergeführt wird, ob die Landesregierung etwas machen kann. Kurt Biedenkopf ist als Ministerpräsident hingefahren und hat sich der Betriebsversammlung gestellt – wahrlich etwas, was nicht gewollt war. Aber er hat es gemacht, und er hat Gesicht gezeigt. Und nach einer hitzigen Betriebsversammlung – volle Halle, alle da – hat er die Frage gestellt: Wer von Ihnen hat denn in den letzten Monaten einen Trabant gekauft? (Jorrit Bosch [Die Linke]: Potzblitz!) Keine einzige Hand ging hoch. Das Werk wurde geschlossen. Das war für viele ein harter Schlag. Dann kam ein neues Unternehmen; das hat neu begonnen und den Standort wieder aufgebaut. Das war Volkswagen. Nachdem Volkswagen am Start war, traf Arnold Vaatz, mein Vorgänger hier im Deutschen Bundestag, die Betriebsräte des Volkswagenwerks Zwickau, und sie überreichten ihm einen Blumenstrauß. Er hat sich gefragt: Warum bekomme ich jetzt einen Blumenstrauß? – Das war eine Dankesgeste des Betriebsrates dafür, dass man das Ganze eben nicht länger am Leben erhalten hat, sondern dass man die Marktwirtschaft reingelassen und neu angefangen hat. Dafür haben sie sich bei der Sächsischen Staatsregierung bedankt. Marktwirtschaft hat das Problem gelöst. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Zuruf der Abg. Janine Wissler [Die Linke]) Der Automobilstandort Sachsen wird erfolgreich sein, wenn er nicht auf staatliche Gleichschaltung, sondern auf fairen Wettbewerb, Innovation und Anpassungsfähigkeit setzt. Monostrukturen werden das aber nicht hinbekommen. Es gibt einen zweiten Automobilstandort in Sachsen; das ist Leipzig. Dort produziert BMW sehr erfolgreich Automobile. Da ist der Plug-in-Hybrid genauso dabei wie der Verbrenner und das Elektrofahrzeug. Die Produktion ist so aufgebaut, dass alles an einem Band stattfinden kann – flexibel wie die Kaufentscheidung der Menschen. Liebe Kollegen von den Grünen, auch Ihr Antrag führt am Ende in eine Monostruktur. Wir sehen gerade am Automobilstandort Zwickau, dass diese Monostruktur nicht funktioniert. Wir müssen flexibel sein. Wer flexibel ist, hat Perspektive in der Marktwirtschaft. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Die Kaufentscheidung trifft nicht die Politik, sondern der Verbraucher. Der Autokauf ist nach wie vor eine emotionale Entscheidung. Und weil es eine emotionale Entscheidung ist, haben wir diese Kaufentscheidung nicht zu politisieren, sondern genau wie im Heizungskeller gilt beim Automobil: Die Menschen entscheiden, welches Produkt sie kaufen und womit sie durch die Gegend fahren. (Beifall bei der CDU/CSU – Julian Joswig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es geht um die Förderung!) Für diese Entscheidung möchten wir verlässliche Grundlagen schaffen. Eine flächendeckende Senkung der Stromsteuer soll folgen; denn von ihr profitieren Produktion und Verbraucher. Mit offenem Blick für die vor uns stehenden Entwicklungen und der notwendigen Flexibilität in den zu verbauenden Technologien schaffen wir eine Perspektive für den Automobilmarkt in Deutschland. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Glück auf! (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die AfD-Fraktion hat der Abgeordnete Andreas Mayer das Wort. Bitte. (Beifall bei der AfD) Andreas Mayer (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Meldung hat eingeschlagen wie eine Bombe: Volkswagen will 50 000 Arbeitsplätze bis 2030 abbauen. Grüne und Linke machen heute die reale Krise in der Automobilindustrie zum Thema und geben beide folgende Losung vor: Mit noch mehr Steuergeld und noch mehr Staat schaffen VW und Co die Transformation, die ihnen der Staat diktiert. – Als AfD haben wir darauf nur eine Antwort: Klares Nein! (Beifall bei der AfD) Der Erfolg unserer Automobilindustrie ist kein Erfolg von staatlicher Planung, Subventionierung oder irgendwelchen Bürokraten. Er ist ein Erfolg des deutschen Erfindergeistes. Der Ingenieursgeist von Carl Benz, Nicolaus Otto, Rudolf Diesel und Gottlieb Daimler haben das Weltgeschehen für immer verändert. Der Pioniergeist eines Ferdinand Porsche, Adam Opel oder August Horch zeigte den ganzen Wagemut und den Leistungswillen unseres Volkes. Diese einzigartigen Visionäre und Wirtschaftslenker haben die deutsche Automobilindustrie zur Weltspitze geführt. Es ist die deutsche Ingenieurskunst, die unseren weltweiten Ruf von Präzision, Qualität und Zuverlässigkeit geprägt hat. (Beifall bei der AfD – Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir hatten auch mal super Dampflokomotiven!) Linke und Grüne wollen uns einreden, dass man sich als Deutscher für die Erfindung und den millionenfachen Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren geradezu schämen müsste. Als AfD sagen wir klar: Wir können als Deutsche stolz auf diese Erfolge sein – auch weil unsere Erfinder, Pioniere, Wirtschaftslenker und Ingenieure aus dieser Welt eine bessere gemacht haben. (Beifall bei der AfD) Betrachtet man diesen Kontext, erscheinen die vorliegenden links-grünen Anträge nicht nur kleingeistig, sondern sie drücken auch die ganze Herzlosigkeit und Kälte eines sozialistischen Bürokratenstaates aus. (Luigi Pantisano [Die Linke]: Was für ein Quatsch! – Dr. Fabian Fahl [Die Linke]: Es geht um Arbeitsplätze!) Die grünen Dauermiesepeter ergötzen sich an der Kleinteiligkeit der E-Auto-Subvention; denn sie sind der Meinung, dass die unmündigen Verbraucher nur mit ausreichend Steuergeld gelockt werden müssen, damit sie endlich E-Autos kaufen. Und die Linkspartei bringt ihren ganzen SED-Erfahrungsschatz zu Papier. Mit dem Charme der Staatlichen Plankommission fordern Sie in 13 Punkten den Totalumbau der deutschen Automobilindustrie, bei dem selbstverständlich Verstaatlichungen nicht fehlen dürfen. Am Ende schreiben Sie selbst, um was es Ihnen wirklich geht: Sie wollen ein grundlegend anderes Wirtschaftssystem. In diesen 13 Punkten wird auch klar, was Sie wollen: Sie wollen das System des Sozialismus, also die Abschaffung des rationalen Wirtschaftens, wie es der große Nationalökonom Ludwig von Mises treffend beschrieben hat. Diese Irrationalität wird nicht nur durch den Antrag der SED-Erben bezeugt, sondern auch durch die aktuelle Krise der Automobilindustrie. Denn wir sind längst nicht mehr in einer freien Marktwirtschaft, in der Verbraucher und Unternehmer frei zum beidseitigen Nutzen Verträge schließen. Produktionsverbote, Vorschriften zum Autobau bis ins kleinste Detail und eine staatliche Hexenjagd auf den Verbrennungsmotor (Dr. Fabian Fahl [Die Linke]: Anschnallpflicht!) sind keine Instrumente der Marktwirtschaft, sondern des Sozialismus. Als AfD sagen wir klar: Der Retter unserer Automobilindustrie ist nicht der staatliche Plan, sondern der freie Markt. Ja zum Verbrennungsmotor und Ja zum Automobil! Herzlichen Dank. (Beifall bei der AfD) Präsidentin Julia Klöckner: Für die SPD-Fraktion hat nun Herr Abgeordneter Jens Peick das Wort. Bitte. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Jens Peick (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Zukunft der Automobilindustrie geht uns alle an, und es ist gut, dass wir das heute hier in diesem Haus diskutieren. Denn für Jahrzehnte war sie ein Garant für Wachstum, für Wohlstand, für gute und für sichere Arbeitsplätze. Kaum eine andere Industrie steht so sehr für „Made in Germany“ und den Stolz der deutschen Wirtschaft. Umso mehr muss es uns Sorgen bereiten, wenn sich diese Industrie im Umbruch befindet, und erst recht, wenn dieser Umbruch auch noch zur Krise für die Industrie wird. Aber ich will auch sagen: Sosehr uns alle, glaube ich, der Sound eines satten 3-Liter-Sechszylinder-Porsche-Motors bewegt, braucht diese Debatte ein wenig Sachlichkeit und Zukunftsorientierung. (Stefan Keuter [AfD]: 3,6 Liter, Herr Kollege!) Ihre beiden Anträge, verehrte Kolleginnen und Kollegen von den Grünen und von den Linken, werden – das wird Sie nicht überraschen – der Größe des Problems aus unserer Sicht nicht gerecht. (Zuruf der Abg. Janine Wissler [Die Linke]) Ich will mal das Verbindende benennen; denn Sie machen ja richtige Punkte. Zum Beispiel sagen die Grünen, dass die Autobauer das E-Auto zu spät als Zukunft erkannt haben. Wenn ich mir angucke, was gerade passiert, bin ich mir, ehrlich gesagt, bei manchen gar nicht sicher, ob sie es mittlerweile verstanden haben. Aber das ist natürlich richtig. Selbst mit der Aufweichung der EU-Abgasnorm – die besagt jetzt 90 Prozent weniger CO2 bis 2035 und nicht wie vorher 100 Prozent – wird das nicht ohne E-Autos zu machen sein. Das ist also auch kein Comeback des Verbrennermotors. Ich sage mal: Das kann niemand mit gesundem Menschenverstand wollen. Das wäre Wahnsinn. Das, was wir heute von der AfD gehört haben, ist weltfremd und innovationsfeindlich und ist, glaube ich, auch eine Gefahr für unseren Wohlstand. Das Einzige, was mit dieser ganzen Diskussion um das Verbrenner-Aus erreicht wurde, ist, Verunsicherung in den Automarkt zu bringen. Das ist Gift für jede Kaufentscheidung. Deswegen warten die Leute ab und kaufen sich kein Auto. Dieses Problem ist auch von den Lobbyisten in Brüssel zum Teil hausgemacht. Das werden wir jetzt kompensieren ab Mai mit einer Kaufprämie bzw. E-Auto-Förderung von 6 000 Euro. Ich habe Ihren Antrag so gelesen, dass Sie das im Grundsatz richtig finden. (Beifall bei der SPD – Swantje Henrike Michaelsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nur nicht, wie Sie es machen!) Ich möchte auch einen Punkt aus dem Antrag der Linken herausgreifen, den ich für richtig halte und teile, nämlich: Aktienkurse und Shareholder Value sind die falschen Größen, um Unternehmen für die Zukunft gut aufzustellen. Denn die großen Autobauer haben in den letzten Jahren alle Gewinne gemacht: BMW 7,5 Milliarden Euro, VW 6,9 Milliarden Euro, Mercedes-Benz 5,3 Milliarden Euro, und auch Audi gab in diesem Monat einen Gewinn nach Steuern von 4,6 Milliarden Euro bekannt. Aber anstatt diese Gewinne zu investieren in neue Technologien, effizientere Produktionsverfahren und am Ende in bessere Autos, werden diese Gewinne benutzt, um Aktien zurückzukaufen. Das steigert zwar den Wert einer einzelnen Aktie, zumindest kurzfristig – das macht die Aktionäre glücklich –, aber es ist schlecht für die Zukunftsfähigkeit des Unternehmens. Auch das müssen wir attestieren. Denn so wird mit dem Gewinn der Aktienkurs manipuliert, statt langfristig zu investieren. Das war übrigens in Deutschland bis 1998 verboten. Und ich finde, wir sollten uns mal Gedanken machen, ob dieses Verbot nicht auch richtig war. (Beifall der Abg. Dunja Kreiser [SPD] und Jorrit Bosch [Die Linke]) Aber auch wenn ich diese Analyse teile, so findet sich halt keine Lösung in diesem Antrag. Ebenso findet sich aus meiner Sicht in beiden Anträgen kein Wort zu der aktuell größten Bedrohung für die Autoindustrie, nämlich zu einem Weltmarkt, auf dem kein fairer Wettbewerb mehr herrscht, sei es durch willkürliche Handelszölle der USA oder staatliche Subventionen in China. Wenn wir darauf nicht reagieren, dann werden wir als Verlierer vom Platz gehen. Wer in dieser Situation nur über Wettbewerbsfähigkeit spricht, über zu hohe Lohnkosten oder Planungsverfahren, verkennt die Lage. Denn selbst wenn wir kostenlos arbeiteten in diesem Land und es keine Regulierung gäbe, wären unsere Autobauer immer noch nicht konkurrenzfähig gegenüber den hoch subventionierten chinesischen Unternehmen. Jetzt neutral sozusagen auf den Markt zu hoffen, heißt am Ende: verlieren. (Zuruf des Abg. Dr. Rainer Kraft [AfD]) Aber wir werden nicht zulassen, dass die deutschen Autobauer als Verlierer vom Platz gehen. Deswegen haben wir als Sozialdemokraten im letzten Jahr auf den Autogipfel gedrängt, der im Oktober stattfand. Wir drängen weiter darauf, dass der europäische Binnenmarkt vor unfairen Handelspraktiken geschützt werden muss mit „Made in Europe“-Leitmärkten und „Buy European“-Vorgaben. Denn nur so können wir Produktion und Wertschöpfung langfristig in Deutschland halten. Deshalb suchen wir uns auch mit Indien, Australien und den Mercosur-Staaten neue Partner, die sich fair verhalten und an die Regeln des Marktes halten. Deswegen fordern wir immer wieder eine aktive Wirtschaftspolitik ein, um Fehlentwicklungen zu verhindern und Zukunftsfähigkeit zu fördern. Denn wir wollen, dass die Autoindustrie weiter eine Erfolgsgeschichte bleibt mit guten Arbeitsplätzen und als Motor unseres Wohlstands. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsidentin Andrea Lindholz: Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Swantje Henrike Michaelsen für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Swantje Henrike Michaelsen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Überschrift der Debatte klingt nach einer grundsätzlich guten Idee: Soziale und ökologische Transformation Hand in Hand. (Tilman Kuban [CDU/CSU]: Hä?) Dass der Bundesregierung dazu allerdings mal wieder gar nichts einfällt, haben die letzten Tage gezeigt. Im Klimaschutzprogramm brüstet sich die Bundesregierung mit einem Förderprogramm für Elektroautos. Und ja, das kann man in der aktuellen Lage tatsächlich machen; denn die Elektromobilität braucht einen Impuls. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Elektroautos helfen beim Klimaschutz, weil sie emissionsfrei sind – jedenfalls wenn der Strom aus erneuerbaren Energien kommt, was möglich wäre, wenn die Wirtschaftsministerin sie nicht abwürgen würde. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber insbesondere die Union hat die E-Mobilität über Jahre schlechtgeredet, hat Debatten vom Zaun gebrochen über fehlende Ladeinfrastruktur und Reichweitenangst, hat es versäumt, der Industrie einen klaren Rahmen und Verbraucherinnen und Verbrauchern Orientierung zu geben, hat sogar das Verbrenner-Aus zurückgenommen, obwohl es eine der entscheidenden Maßnahmen für mehr Klimaschutz im Verkehrssektor war und obwohl das Verbrenner-Aus von einer Unionspolitikerin, Ursula von der Leyen, eingeführt wurde. Und jetzt? Ja, jetzt legen Sie ein Elektroauto-Förderprogramm vor. Aber guckt man da rein, stellt man fest: Es werden gar nicht ausschließlich Elektroautos gefördert. Plug-in-Hybride und Range Extender werden auch gefördert, obwohl gerade Plug-in-Hybride nachweislich sehr, sehr selten elektrisch fahren und am Ende einfach Verbrenner sind. Für diese eben nicht klimafreundlichen Fahrzeuge wollen Sie bis zum Ende der Wahlperiode 3 Milliarden Euro ausgeben. Klingt viel, reicht aber bei Ihrer Förderkulisse nur für rund 17 000 Autos im Monat. Schon jetzt werden 40 000 bis 50 000 Autos verkauft. Da Sie das Geld bis zu einem Jahreseinkommen von 80 000 Euro ausgeben, werden sehr viele Autokäufer von der Prämie Gebrauch machen. Kein Impuls also, ein reiner Mitnahmeeffekt! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Gipfel des Ganzen ist allerdings, dass Sie die Prämie unabhängig vom Listenpreis zahlen. Das ist gleich mehrfach ein Fehler. Sie fördern damit auch sehr teure Autos. (Tilman Kuban [CDU/CSU]: Richtig! Richtig so!) Es ist eben kein industriepolitischer Impuls für die Herstellung von sparsamen, günstigen Autos, auf die so viele Menschen dringend warten. Wenn man eine Privatanschaffung fördert, darf man das niemals für eine große Gruppe machen, weil dann einfach die Preise steigen; denn die Industrie weiß ja dann, dass alle mehr Geld haben. Man muss es beschränken auf diejenigen, die finanzielle Unterstützung wirklich brauchen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) In einem Satz bedeutet Ihre Förderung Folgendes: In Deutschland können zukünftig Alleinstehende mit einem Jahreseinkommen von 79 000 Euro für einen Porsche Cayenne für 100 000 Euro oder einen Mercedes-Maybach für 200 000 Euro (Tilman Kuban [CDU/CSU]: Was?) in der Plug-in-Hybrid-Version einen Zuschuss aus Steuermitteln kassieren, (Tilman Kuban [CDU/CSU]: Wer kann das mit dem Gehalt denn?) und das, weil Plug-in-Hybride gefördert werden, das Einkommen viel zu hoch angesetzt ist und es keinen Preisdeckel beim Neukauf gibt. Das ist absurd. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Julian Joswig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Steuerverschwendung!) Wie man es machen kann, schreiben wir in unserem Antrag: ausschließlich Elektroautos fördern, eine sinnvolle Einkommensgrenze setzen, einen maximalen Listenpreis setzen, eine zusätzliche Förderung nicht auf zwei Kinder deckeln, sondern gerade Familien mit mehreren Kindern unterstützen, bidirektionales Laden zusätzlich fördern, nur Local Content fördern und unbedingt den Gebrauchtwagenmarkt adressieren. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf der Abg. Dunja Kreiser [SPD]) Staatliche Förderung darf kein Bonusprogramm für Luxusfahrzeuge sein, sondern es muss eine gezielte Förderung sein: (Abg. Tilman Kuban [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage) für 100 Prozent emissionsfreie Autos, vernünftige Preisobergrenzen und sozial gerechte Einkommensgrenzen. Vizepräsidentin Andrea Lindholz: Frau Kollegin, es gibt – – Swantje Henrike Michaelsen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): So bringen wir Elektromobilität in die Breite der Gesellschaft. Vizepräsidentin Andrea Lindholz: Frau Kollegin, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Swantje Henrike Michaelsen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das hilft dem Klimaschutz und sorgt für soziale Gerechtigkeit. Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sorry! Vizepräsidentin Andrea Lindholz: „Sorry“ heißt, Sie wollen die Zwischenfrage nicht zulassen? Swantje Henrike Michaelsen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. (Tilman Kuban [CDU/CSU]: Geschenkt!) Vizepräsidentin Andrea Lindholz: Sie hätten ja noch Redezeit. (Tilman Kuban [CDU/CSU], an BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gewandt: Also einen 200 000-Euro-Maybach bei den Einkommensgrenzen, ganz ehrlich! Also wirklich! So ein Unfug! Wenn man einen 200 000-Euro-Maybach bei den Einkommensgrenzen kaufen kann, dann muss man schon bei den Grünen sein! – Gegenruf des Abg. Julian Joswig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Dann rufe ich den nächsten Redner in dieser Debatte auf: für die Fraktion Die Linke Cem Ince. (Beifall bei der Linken) Cem Ince (Die Linke): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen in den Betrieben! Als Arbeiter in der Automobilindustrie weiß ich, was seit Jahrzehnten geleistet wird. Ohne meine Kolleginnen und Kollegen steht Deutschland wortwörtlich still. Wenn wir unsere Jobs verlieren, sind andere die nächsten. Die Deindustrialisierung bedroht nicht nur uns, sondern auch Bäckereien, Cafés, ganze Innenstädte und Regionen. Hat der eine kein Geld, hat der andere kein Einkommen. Wir Arbeiterinnen und Arbeiter sind miteinander verbunden und voneinander abhängig. Nur wenn wir solidarisch kämpfen, haben wir eine Zukunft. (Beifall bei der Linken) Auf Staat und Kapital ist kein Verlass. Aktionäre wie Porsche und Piëch sitzen in Salzburg rum und zählen ihren Profit. Gleichzeitig investiert die Regierung viel zu wenig. (Zuruf des Abg. Dr. Rainer Kraft [AfD]) Statt stabile Rahmenbedingungen zu schaffen, verbreitet sie Chaos wie beim Verbrenner-Aus. Und dann geben Sie uns die Schuld. Merz und seine Managerkumpels sagen, wir seien faul oder machten andauernd krank. Dabei ziehen wir seit Jahren den Karren immer wieder aus dem Dreck. Wir halten uns an die Abmachungen und gehen voran – wie meine Kolleginnen und Kollegen bei VW in Zwickau, die den gesamten Standort auf E-Mobilität umgestellt haben, (Zuruf des Abg. Dr. Rainer Kraft [AfD]) oder in meiner Heimat Salzgitter, wo eine Batteriezellfertigung aufgebaut wird.